زندگي در زندان

گفت‌وگو  با محسن پاينده

نگاهي به زندانيان سياسي قبل از انقلاب

مهدي غني: نام زندان همواره تداعي‌كننده خشونت، وحشت، تنهايي، شكنجه و تلخكامي بوده و هست. اما واقعيت اين است كه زندانيان در زندان سال‌ها زندگي مي‌كنند. اين زندگي با تمامي وجوهي است كه زندگي مردم در شرايط عادي يك جامعه از آن برخوردار است. در اين باره كمتر سخن گفته شده و شناخت كمتري در جامعه نسبت به اين سيماي زندان وجود دارد. محسن پاينده از زندانيان سياسي قبل از انقلاب كه بخشي از دوره جواني خود را در دهه 50 تا پيروزي انقلاب در زندان به سر برده اين چهره زندان را نشان مي‌دهد.

***

دستگيري و بازجويي

* در عين حال كه زندان اصولاً محل رنج و ناراحتي است اما با توجه به خلاقيت انسان‌ها و به ويژه زندانيان سياسي كه هدف‌شان تغيير مناسبات اجتماعي سياسي بود، طبعاً آنها تغييراتي در شرايط زندان هم ايجاد مي‌كردند تا براي زندگي درازمدت قابل تحمل شود. اما قبل از ورود به اين مساله ابتدا شما بگوييد از كي تا كي زندان بوده‌ايد و در كدام زندان بوديد؟

من اواخر سال 51 يك بار توسط ساواك در ميدان سرچشمه دستگير شدم و رفتم زندان اوين. آنجا زيرزميني بود كه مرا هم آنجا بردند. آدرس يكي از دوستانم را مي‌خواستند. چون جلوي مغازه پدرم مرا دستگير كردند و آنها متوجه دستگيري من شده بودند. خانواده‌ام مي‌دانستند من كجا هستم، از اين جهت خيالم راحت بود. مدتي انفرادي بودم و فقط بازجويي بود. ولي خيلي آنجا نماندم. تعهد دادم اصغر وصالي را كه آنها مي‌خواستند واقعاً نمي‌دانم كجاست. آنها هم  مرا آزاد كردند. حدود 20 روز بعد اوايل فروردين 52 در منزل بودم. در زدند، كسي هم جز من و بچه كوچك برادرم كه بغلم بود در خانه نبود. از پنجره نگاه كردم ديدم آدم‌هاي ناشناس و مشكوكي هستند. حدس زدم كه ماموران ساواك هستند. مي‌دانستم كه به هر حال از در و ديوار مي‌ريزند داخل خانه و دستگيرم مي‌كنند. رفتم در را باز كردم، گفتند شما آقا محسن هستي؟ گفتم نه من مهدي برادرش هستم. گفتند آقا محسن كجاست؟ گفتم مغازه پدرم است. اگر با او كار داريد آنجاست. رفتند و من در را بستم. منزل ما دو تا در داشت.  بچه را گذاشتم و از آن در فرار كردم. در كوچه ديدم علي‌اكبر كريمي كه قبلاً دستگير شده بود داخل ماشين است و اينها مجدداً همراه او سمت خانه ما برگشتند كه او مرا‌ شناسايي كند كه مرا نيافتند. به يكي از دوستان ماجرا را اطلاع دادم و او گفت يك قراري دارم كه بايد آن را اجرا كنم. من هم با يكي ديگر از دوستان به يك خانه مخفي كه داشتيم رفتيم. غافل از اينكه ماموران بلافاصله آن دوست ما را گرفته بودند و او هم بعد از چند ساعت مقاومت آدرس آن خانه مخفي در ميدان شوش را داده بود. نيمه‌شب آمدند. منزلي بود با 10، 20 تا اتاق كه ما هم يك اتاق داشتيم. آنجا را محاصره كردند كه حتي زني حامله بود و از ترس بچه‌اش سقط شد. ما را دست‌بسته و چشم‌بسته به  كميته مشترك ضدخرابكاري بردند. آن زمان كميته در اين ساختماني كه اكنون موزه عبرت شده، نبود. ساختماني  سه طبقه بود كه اتاق شكنجه‌اش هم داخل همان بندها بود. پشت محل فعلي موزه عبرت بود. يك زيرزمين هم داشت. آن موقع در ارتباط با ما مرحوم آيت‌الله يحيي نوري را هم گرفته بودند. حدود دو ماه آنجا در سلول انفرادي بودم كه چند روزش با مرحوم خسرو گلسرخي بودم. شرايط آنجا خيلي سخت بود. فشار مضاعفش اين بود كه اتاق شكنجه كنار سلول ما بود. صداي شكنجه و فرياد بچه‌ها خيلي آدم را اذيت مي‌كرد. بعد از آنجا اواسط خرداد به زندان قصر منتقل شدم.

مناسبات زندان

* وقتي وارد زندان قصر شديد چه حالي داشتيد و زندانيان چه برخوردي با شما كردند؟

سال آخر دبيرستان بودم كه اين اتفاق برايم افتاد. حدود 21 سال سن داشتم و تجربه اين فشارهاي روحي و رواني را نداشتم و با محيط زندان هم آشنايي چنداني نداشتم. زندان قصر، يك مجموعه‌اي بود تحت عنوان اندرزگاه شماره يك كه شامل بندهاي 1و 7و 8 بود كه به هم متصل بودند و بندهاي 2 و 3 با هم  و بندهاي 4 و 5 و 6 هم با هم بودند. ولي يك زندان شماره 3 و 4 هم داشت كه خارج از آن بود.  شماره 3 شكل مثلث بود كه عموماً بچه‌هاي باسابقه را آنجا نگه مي‌داشتند. كل زنداني‌هاي سياسي قصر در همين دو تا بند بودند. بند ما حدود 200 نفر بودند و حدود 10 تا اتاق داشت كه بعضي از اتاق‌هايش هم خيلي كوچك بود  و به  سختي  در آن زندگي مي‌كردند، به طوري كه عده زيادي در راهروها مي‌خوابيدند. موقع ورود من به زندان چند تا از بچه‌ها سراغم آمدند. يكي  سرم را اصلاح كرد، يكي لباس به من داد و يكي براي حمام راهنمايي‌ام كرد. جايم را مشخص كردند. محيط واقعاً پرنشاط و پرتحركي بود. براي من اصلاً قابل تصور نبود. خيلي جذاب بود. آن موقع هنوز سختگيري نمي‌كردند. رئيس زندان سرگردي بود به نام كميليان كه خيلي با بچه‌ها مدارا مي‌كرد. افسرهاي زندان هم بسيار مودب بودند و برخورد خوبي داشتند. بچه‌ها هم البته با آنها محترمانه صحبت مي‌كردند. بچه‌ها نماينده داشتند و پليس فقط با نماينده جمع صحبت مي‌كرد. زندانيان مذهبي يك نماينده و غيرمذهبي‌ها هم يك نماينده داشتند. معمولاً هم توافق مي‌كردند و مشكلي نداشتند. بچه‌ها نماز جماعت مي‌خواندند و واقعاً بسيار باشكوه بود. در حياط زندان زيلو مي‌انداختيم،  يكي اذان مي‌گفت و يكي پيش‌نماز مي‌ايستاد. گاهي كاظم ذوالانوار يا مصطفي خوشدل مي‌ايستادند و گاهي از روحانيون مثل آقاي بيات زنجاني پيش‌نماز مي‌ايستادند.  خود آنها هم اصرار داشتند اين كار منحصر به يك فرد نباشد. بعد از نماز همه زنجيروار دست هم را مي‌گرفتند و با صداي بلند دعا مي‌خواندند كه صداي بچه‌ها به زندانيان عادي هم مي‌رسيد و آنها هم تحت تاثير اين فضا قرار مي‌گرفتند.

ضوابط و مقررات

* ولي زندگي 200 نفر آدم در يك فضاي محدود خيلي سخت است، به‌خصوص كه پليسي هم بر آنها حكومت كند و هركدام از افراد هم گرايش‌ها و افكار خاص خودش را داشته باشد.

به خاطر تجربه‌اي كه از گذشته مانده بود، بچه‌ها باور داشتند كه اگر بخواهند توسط پليس سركوب نشوند و جمع‌شان متلاشي نشود و تحت فشار نباشند، بايد به ضوابطي تن بدهند و اتحادشان را حفظ كنند. در گذشته مرحوم حاج مهدي عراقي و ديگران زحمات زيادي كشيده بودند و امكاناتي فراهم شده بود ولي همه قبول داشتند كه  اگر اتحاد نداشته باشند، هم به لحاظ روحي صدمه مي‌خورند و هم پليس فشار مي‌آورد. بنابراين همه تحت عنوان كمون يا جمع مشترك به صورت يك جامعه قانونمند و داراي ضوابط زندگي مي‌كردند. بچه‌هاي مذهبي و غيرمذهبي هم به توافقاتي رسيده بودند. از جمله اينكه تمام كارهاي مشترك بايد بين همه تقسيم شود. هر كدام از جريان‌هاي فكري بايد حريم‌هاي هم را حفظ كنند و دخالت در حريم يكديگر نكنند.  يكسري مسائل هم بود كه بايد خارج از ديد پليس و به صورت مخفيانه انجام مي‌شد كه آنها هم ضوابط و مقرراتي داشت. اصول و ضرورت‌هايي را همه‌ پذيرفته بودند. اين ضرورت‌ها اشتغالاتي براي بچه‌ها به وجود آورده بود و ناگزير بايد تقسيم كار مي‌شد.

ورزش

* ‌صبح كه از خواب برمي‌خاستيد چه برنامه‌اي داشتيد؟

خيلي‌ها فكر مي‌كنند بچه‌هايي كه در زندان بودند همه‌اش مي‌خوابيدند، ولي بعد از نماز ديگر هيچ كس نمي‌خوابيد. لباس‌هاي ورزشي مي‌پوشيدند و در دو صف كنار هم داخل حياط مي‌دويدند. البته پنج يا 10 درصد از اين جمعيت يا پيرمرد بودند يا اصلاً سياسي نبودند مثلاً قاچاق اسلحه داشتند يا مريض بودند ولي 90 درصد بقيه چه چپي‌ها چه مذهبي‌ها همه ورزش صبحگاهي مي‌كردند.

* پليس نسبت به  اين ورزش صبحگاهي چه برخوردي داشت؟

پليس اصلاً از اين حركت‌ها استقبال نمي‌كرد، چون دنبال اين بود كه روحيه بچه‌ها خراب شود. اين حركت‌ها به زنداني نشاط مي‌داد. نزديك يك ساعت ورزش جمعي مي‌كردند. نيم ساعتش دو بود كه به رهبري دو نفري كه جلو بودند، انجام مي‌شد. آن دو نفر شمارش مي‌كردند، مثلاً مي‌گفتند يك همه مي‌گفتند يك، دو همه مي‌گفتند دو. گاهي هم در حال ورزش شعار مي‌دادند، طوري كه صبح‌ها ما كل زندان را از خواب بيدار مي‌كرديم. بعد از نيم ساعت كه دو بود نيم‌ساعت ورزش بود. نرمش‌ها مشخص بود و به صورت منظم دسته‌جمعي انجام مي‌شد. حركت‌ها را پزشك‌هاي زنداني تنظيم كرده بودند، حركت‌هاي دست و گردن و كمر و پا و بعد هم حركت‌هاي نشسته كه براي سلامتي بچه‌ها لازم بود به ترتيب انجام مي‌شد. اين حركت‌ها هر كدام يك اسمي داشت. اسامي‌اش را عمدتاً به نام شهدا گذاشته بودند. نرمش كه تمام مي‌شد بعضي‌ها زمستان و تابستان با آب سرد دوش مي‌گرفتند بعضي‌ها هم دوش آب گرم مي‌گرفتند. بعد همه صبحانه مي‌خوردند و سپس مشغول تهيه و پخش غذا مي‌شدند.

* يكي از ابتدايي‌ترين نيازهاي انسان غذاست. هر زنداني صبح و ظهر و شب غذا مي‌خواهد، طبعاً غذا خوردن يك جمع 200 نفري هم مشكلات خاصي دارد. غذاي شما را پليس مي‌داد يا خودتان تهيه مي‌كرديد؟

در يك مقطعي كيفيت غذا آنقدر پايين رفته بود كه صداي زندانيان سياسي درآمده بود. بعد از مذاكرات و مشاجرات با پليس سرانجام بچه‌ها نماينده‌اي براي نظارت بر طبخ غذا گذاشتند. حاج‌آقا عراقي به عنوان نماينده زنداني‌ها معرفي شد. منتها بچه‌ها نخواسته بودند كه نظارت فقط براي خودشان باشد. قرار شد براي كل زندان‌هاي سياسي و عادي حاج‌آقا عراقي نظارت كنند.  از همين جهت حاج‌آقا عراقي در زنداني‌هاي عادي هم خيلي پايگاه داشت و حضورش مثبت بود.

 زندان يك آشپزخانه مركزي داشت كه براي تمام زنداني‌ها غذا درست مي‌كرد. ظهر كه مي‌شد به هر بندي يك ديگ مي‌دادند تا خود زنداني‌ها آن را بين خودشان تقسيم كنند. غذاها هم شامل عدس‌پلو، خوراك، آبگوشت يا لوبياپلو و امثال آن بود.  ساختمان آشپزخانه وسط حياط بود، غذا كه مي‌آمد بچه‌ها سفره عمومي مي‌انداختند. محاسبه كرده بودند كه 10 نفر كارگر براي كل مجموعه 200 نفر نياز است. بنابراين 10 نفر هر روز مسووليت داشتند، از صبح كه بيدار مي‌شدند ديگر ورزش نمي‌رفتند و موظف بودند تدارك صبحانه را ببينند و بعد هم ساير كارها را تا شب انجام دهند. اينها وظيفه‌شان اين بود كه سفره بيندازند و چاي درست كنند. چاي هم در كتري‌هاي بزرگي بود كه آب جوش مي‌آوردند و چاي دم مي‌كردند. ليوان‌ها هم پلاستيكي بود كه قبلاً شسته شده و آماده بود. صبح اول وقت هم نماز جماعت داشتند. البته اين شرايط مربوط به سال 52 در شماره 4 است. سال‌هاي بعد و زندان‌هاي ديگر شرايط ديگري حاكم بود.

* اين 10 كارگر چطوري انتخاب مي‌شدند؟

اولاً اين طور نبود كه اين 10 نفر يك طيف خاصي باشند. بالاترين و باسابقه‌دارترين بچه‌ها هم بايد در اين كارگري شركت مي‌كردند. روحانيون هم شركت مي‌كردند. نه اينكه به زور، خودشان علاقه‌مند و داوطلب بودند. پيرمردها اگر خودشان نمي‌خواستند كارگري نمي‌گذاشتند، ولي اگر خودشان مي‌خواستند كارگر مي‌شدند. آن روز كارگري روز خيلي خوب و مفيدي بود. اين طوري نبود كه افراد از اين مسووليت فرار كنند. ليست داشتند. از بالا شروع مي‌كردند. 10 تا 10 تا پايين به نوبت مسووليت مي‌گرفتند. هر دو هفته يك بار نوبت هر كسي مي‌شد. اينها كارگر غذا و نظافت بند و اتاق‌ها و حياط بودند.

عصر سه روز در هفته ملاقات داشتند. براي ملاقات، بچه‌ها تمام لباس‌هاي تميز و مرتب و شيك‌شان را جلوي در اتاق ملاقات مي‌گذاشتند. هر كسي كه ملاقات مي‌رفت، اندازه خودش را مي‌پوشيد و مي‌رفت ملاقات، دوباره مي‌آمد لباس را درمي‌آورد. بعد از ملاقات مواقعي كه سر شب بود اول نماز مي‌خواندند بعد شام مي‌خوردند. مواقعي كه ديروقت نماز مي‌خواندند شام را چون پليس مي‌آورد و نمي‌شد نگه داري،  و بايد ديگش را تميز مي‌كردند و پس مي‌دادند، كارگرها سفره مي‌انداختند و شام مي‌دادند. شب هم 10 به بعد ساعت سكوت و خواب شب بود.

بهداشت

* 200 نفر در يك محيط كوچكي جمع شوند كلي توليد آلودگي و كثيفي مي‌كند. بهداشت و نظافت زندان چطوري بود؟

همه‌اش بر عهده زنداني بود، جارو داشتيم، تي داشتيم، كارگرهاي نظافت هر روز همه جا را نظافت و شست‌وشو مي‌كردند. اتاق‌ها بر عهده ساكنان آن بود. بندها را تميز مي‌كردند، حياط را جارو مي‌زدند، جاهاي عمومي را تميز مي‌كردند. در ماه يك روز نظافت عمومي بود، كه آن يك روز همه وسايل را از اتاق‌ها بيرون مي‌ريختند و همه جا را تميز مي‌كردند.

ايام عيد هم خانه‌تكاني كلي داشتيم. نظافت عمومي با شور و حال بيشتري انجام مي‌شد. مشاركت بيشتري مي‌شد، چنين نبود كه بچه‌ها منفعل باشند. هر كدام از اين كارها تبديل مي‌شد به يك پروژه بانشاط و روحيه مضاعف.

يك كار ديگر هم لباس‌شويي بود. بچه‌ها لباس‌هاي كثيف‌شان به جز لباس زير را مي‌ريختند يك جا، تشت داشتيم، بچه‌هايي كه نوبت‌شان بود، 10، 15 نفر تشت مي‌گذاشتند لباس‌ها را مي‌شستند و آب مي‌كشيدند و پهن مي‌كردند. يك نفر هم مسوول لباس داشتيم كه هر كسي لباس مي‌خواست مي‌رفت از او مي‌گرفت. هر كسي پيراهن و پيژامه مي‌خواست مي‌رفت مي‌گرفت. آنجا مدل و رنگ و... خيلي مطرح نبود. البته بعدها لباس شستن از صورت جمعي درآمد و هر كس لباس‌هاي خودش را مي‌شست.

* اگر كسي مريض مي‌شد چه كار مي‌كرديد؟

پزشك داشتيم، تعداد زيادي از بچه‌ها پزشك بودند. بچه‌هايي كه عمدتاً از كميته و بازجويي آمده بودند توسط دكترها معاينه مي‌شدند. دارو هم در بند جمع كرده بودند. بچه‌هايي كه مي‌رفتند بهداري زندان و دكتر دارو به آنها مي‌داد، داروها را جمع مي‌كردند. چون براي دكترهاي ما دارو نمي‌دادند. يك سفره هم داشتيم به نام سفره مريض‌ها كه يك نفر مسوول داشت. اين سفره جدا از سفره عمومي بود. فروشگاه در داخل زندان وجود داشت. يكي از زنداني‌هايي كه با پليس ارتباط داشت و مورد اعتماد آنها بود مي‌رفت بيرون جنس مي‌گرفت. بچه‌ها نيازهايشان را سفارش مي‌دادند او مي‌آورد. البته اين مربوط به همان سال‌هاي 52 تا 53 است، بعد كه فشارها شروع  شد ديگر به اين شكل نبود. ملاقاتي كه مي‌آمد مقداري پول مي‌داد.

برنامه‌هاي آموزشي

* در طول روز بچه‌ها چه كار مي‌كردند، چطور وقت مي‌گذراندند؟

وضعيت طوري بود كه  با هر كدام از  بچه‌ها مي‌خواستيم نيم‌ساعت  صحبتي بكنيم، وقت نداشتند. مثلاًً يكي از آنها مي‌گفت ساعت سه يا چهار من نيم‌ساعتي وقت خالي دارم يعني وقت زنداني كاملاً پر بود. يك ساعتش كه ورزش بود. نيم ساعت صبحانه مي‌خوردند، بعد مي‌ديدي اين همه آدم‌هايي كه اينقدر در حال تحرك و فعاليت بودند يكدفعه ساكت شدند. هر كسي دنبال كار خودش بود. 90 درصد از بچه‌ها برنامه‌هاي مطالعاتي داشتند. اين برنامه‌ها هم تقسيم‌بندي داشت. مثلاً اخبار و اطلاعات چند نوع بود. يكي اخباري بود كه در روزنامه‌هاي رسمي بود. اما چون آنجا روزنامه محدود بود، چند نفر روزنامه‌ها را مي‌خواندند و خبرهاي خوبش را درمي‌آوردند و براي بقيه بازگو مي‌كردند. مثلاًً بهزاد نبوي مسوول خبرهاي روزنامه بود. خبرها را دسته‌بندي مي‌كردند؛ اقتصادي، سياسي، اجتماعي و تحليل‌هايي كه روي آنها مي‌شد. مثلاً ما 8 تا 9 صبح با بهزاد برنامه داشتيم، مي‌نشستيم در اتاق با سه نفر ديگر كه آن آدم‌ها همطراز خود من بودند، ايشان اخبار را مي‌گفت. هر كسي در يك اكيپي بود و مسوولي داشت. همين طور به صورت  زنجيره‌اي پخش مي‌شد. خبرهايي هم داشتيم كه از طريق اتاق ملاقات مي‌آمد. آن خبرها از نظر امنيتي حساسيت بيشتري رويش بود و همه نمي‌توانستند آنها را بگيرند. بچه‌هايي كه خانواده‌هايشان هم ارتباطات خاصي با بچه‌هاي بيرون داشتند اخبار و اطلاعات خاصي داشتند.  يك شبكه ديگر و تشكيلاتي  بود كه اين نوع خبرها را مي‌گرفت و پخش مي‌كرد.

ساعت 10 صبح كه مي‌شد همان 10 نفري كه مسوول بودند ميوه و چاي تقسيم مي‌كردند. مي‌ديدي كل زندان شلوغ شد. ميوه‌هايي كه از طريق ملاقات مي‌آوردند همه را جمع مي‌كردند يك‌جا، بعد روزانه توزيع مي‌شد. ميوه‌ها را بچه‌ها مي‌خوردند، بعد دوباره همه مي‌رفتند دنبال كارشان. هر كس يك برنامه ‌مطالعاتي داشت. كلاس‌هاي قرآن دوسه نفره عموماً توسط روحاني‌هايي كه آنجا بودند يا كاظم ذوالانوار برگزار مي‌شد. مصطفي خوشدل كلاس‌هاي نهج‌البلاغه داشت. بعد دوباره وقت نماز ظهر نماز جماعت مي‌خوانديم و بعد ناهار و دو ساعت بعد ناهار استراحت و سكوت داشتيم. در ساعت سكوت هيچ صدايي نمي‌آمد. بعد دوباره كلاس داشتند. خيلي‌ها هم مطالعات فردي داشتند.

مسائل امنيتي

*‌ولي آنجا شما تحت نظارت و كنترل پليس بوديد، چه مي‌كرديد كه آنها حساس نشوند و از كار شما سر درنياورند؟

يكي از بچه‌ها  مسوول سيستم امنيتي آنجا بود. خبرهاي امنيتي را او جمع مي‌كرد و در روابطي كه لازم بود توزيع مي‌شد. مثلاًً او جاسازي‌هايي كف زمين  يا در درها درست كرده ‌بود. مثلاً يك راديوي مخفي داشتيم، راديو عراق و بي‌بي‌سي را بچه‌ها مخفيانه مي‌گرفتند، خبرهاي آنها جمع‌بندي مي‌شد، تحليل مي‌كردند و بعد اين خبرها پخش مي‌شد.

به دليل همان مسائل امنيتي هر كدام از بچه‌ها مسووليت خاصي داشت؛ مسووليت‌هايي كه شايد در فضاي امروزي مسخره به نظر آيد. مثلاًً يكي مسوول ناخن‌گير بود. داشتن ناخن‌گير آنجا غيرقانوني بود. نخ سوزن نبود، چاقو نمي‌دادند، بچه‌ها قاشق‌هاي روحي را آنقدر ساييده بودند تا به صورت تيزي درمي‌آمد. با آنها  كارهايشان را انجام مي‌دادند. اگر پليس اين وسايل ممنوعه را مي‌گرفت مجازات داشت. اين بود كه هر كسي ناخن‌گير مي‌خواست مي‌دانست بايد برود سراغ كي، او ناخن‌گير را پنهان مي‌كرد، هر كس مي‌خواست مي‌رفت مي‌آورد. عده‌اي مسووليت اين قبيل كارها را داشتند. مثلاً يكسري كتاب آنجا علني بود و در اختيار همه بود. يكسري كتاب‌ها هم بود كه در جاسازي بود و مسوول داشت. هر كسي مي‌خواست بايد نوبت مي‌گرفت به آن طرف مراجعه مي‌كرد، مي‌گفت من قرار است اين كتاب را بخوانم، نوبت مي‌داد و كتاب را طرف مي‌گرفت و بعد از هر بار خواندن دوباره به او برمي‌گرداند. اين كتاب‌ها همه جلد ديگري داشتند كه پليس متوجه نشود.  پليس هم داخل زندان يكسري نفوذي داشت. 

مشاغل

* ظاهراً هر كس شغلي در زندان داشته، ديگر مشاغل چه بود؟

مثلاًً چند چراغ خوراك‌پزي داشتيم كه چاي درست مي‌كرديم. يكي  مسوول سرويس كردن اين چراغ‌ها بود. پارچه‌اي وسط هشتي مي‌انداختند، عده‌اي مي‌آمدند فتيله چراغ‌ها را درمي‌آوردند و آنها را تميز  و آماده مي‌كردند، نفت مي‌ريختند و سر جايش مي‌گذاشتند. يا مثلاً آرايشگري لازم بود كه سر بچه‌ها را اصلاح كند. من خودم اول كه رفتم زندان 10 نفر بودند كه اصلاح سر بلد بودند. من خودم در عمرم دست به قيچي نبرده بودم، ولي آنجا آرايشگري ياد گرفتم. استاد شدم. بچه‌ها هم اجازه مي‌دادند روي سرشان كار كنيم تا ياد بگيريم. يكي ديگر از موارد دادگاه‌ها بود. آنها كه زير دادگاهي بودند چندين مرحله كار داشتند. يك دفعه مي‌رفتند پرونده‌خواني، يك دفعه تعيين وكيل، يك دفعه دفاعيه مي‌نوشتند، بعد مي‌رفتند دادگاه اول، دوباره دادگاه دوم. هر دفعه كه مي‌رفتند، سه ساعت مجبور بودند بنشينند تا ماشين بيايد. يكي ديگر از برنامه‌ها ورزش‌هاي فوتبال و واليبال بود كه يكسري مسابقات هم بين خودشان مي‌گذاشتند. رقابت‌هاي جدي ميان بچه‌ها بر سر تيم‌هاي بازي بود. تيم‌ها بر اساس كيفيت بازي شكل مي‌گرفت. مسوول ورزش اينها را دسته‌بندي كرده بود، در واليبال تيمي بود كه اسمش را گذاشته ‌بوديم كركس‌ها، اينها فقط مي‌زدند زير توپ و چيزي بلد نبودند. پيرمرد بودند، آنها هم با هم دو ساعت بازي مي‌كردند و مي‌رفتند. به طور طبيعي در زندان شوخي و تفريح خيلي زياد بود.

مثلاً آنها كه خيلي سياسي نبودند مطالعات فردي مي‌كردند. البته همه براي هم احترام قائل بودند. در چارچوب‌هاي كلي با هم بودند. مثلاً يكي علاقه‌مند به نقاشي بود، مي‌نشست نقاشي و طراحي مي‌كرد. بچه‌هايي كه سواد چنداني نداشتند كلاس‌هاي سوادآموزي داشتند. كساني بودند كه مسن‌تر بودند و زن و بچه داشتند، وقتي از ملاقات برمي‌گشتند خيلي دل‌شان مي‌گرفت. يك عده كارشان اين بود كه مي‌رفتند با اينها شوخي و صحبت مي‌كردند كه از آن فضا خارج شوند.

* اگر كتاب‌ها پاره و خراب مي‌شد چه كار مي‌كرديد؟

بعضي از بچه‌ها كه بيرون كارشان صحافي بود، آموزش صحافي مي‌دادند. عموم بچه‌ها صحافي را ياد گرفته بودند و آن هم به صورت گردشي بود. يعني با نظارت يك نفر به صورت گردشي كتاب‌ها صحافي مي‌شد. چون از اين كتاب‌ها زياد استفاده مي‌شد استهلاكش خيلي زياد بود.

اين مسائل كه مي‌گويم مربوط به كساني است كه  مي‌خواستند در زندان فعاليت سياسي داشته‌ باشند. كساني هم بودند كه نمي‌خواستند موضع سياسي داشته باشند و در برنامه‌هاي جمعي شركت نمي‌كردند.

تفريحات

* ولي اين برنامه‌ها نشان از يك نظم و ديسيپلين خشكي دارد كه براي يك زندگي طولاني خسته‌كننده ‌است، اين طور نيست؟

اولاً كه اين برنامه‌ها خودش براي همه جذاب بود. بعد هم فضا را با شيرين‌كاري‌هاي ديگر تلطيف مي‌كرديم. سعي مي‌كرديم از هر شرايطي براي بالا بردن روحيه و ايجاد نشاط استفاده كنيم. مثلاً حمام داخل زندان نبود، بيرون از بند بود. دو روز در هفته بچه‌ها مي‌توانستند به حمام بروند. دو ساعتي داخل حمام بودند. آنجا جمع مي‌شدند، سرود مي‌خواندند، شعر تركي مي‌خواندند، بقيه جوابش را مي‌دادند. براي بچه‌ها جالب بود چون صف مي‌كشيدند، بيرون را مي‌ديدند و بگو و بخند مي‌كردند و يك تفريحي بود. در طول هفته اگر كسي حمام مي‌خواست، در همان توالت‌ها دوش بود.

يك برنامه تفريح ديگر داشتيم كه خيلي نشاط‌آور بود. يك حوض داشتيم وسط بند چهار، يك روز در هفته تابستان‌ها برنامه حوض‌اندازون بود. تمام بچه‌ها را بدون استثنا مي‌انداختند توي آب. مثلاً روحانيون را با لباس دست و پايشان را مي‌گرفتند مي‌انداختند توي آب. يادم هست يك دفعه همين آيت‌الله بيات را آمدند بيندازند توي حوض، براي اينكه مانع اين كار شود، يك قرآن دستش گرفته بود و مي‌گفت اگر بيندازيد قرآن خيس مي‌شود. سرانجام بچه‌ها طوري ايشان را انداختند كه دستش بيرون از آب بود و قرآنش خيس نشد. پير و جوان همه را مي‌انداختند. اين برنامه‌ها گذشته از اينكه براي خود آدم‌ها شادابي مي‌آورد، يك حالت اتحاد و همبستگي هم داشت.

بازي‌هايي داشتيم كه همه شادي‌آفرين بود. يكي بازي تنوره بود. عده‌اي جمع مي‌شدند همه سرهايشان را مي‌گرفتند روي هم، يك دايره‌اي تشكيل مي‌دادند. عده‌اي از طرف مقابل مي‌پريدند روي اينها، اگر اين دايره از هم باز مي‌شد و شكاف پيدا مي‌كرد، آنها باخته بودند. از اين بازي‌ها و تفريح‌ها خيلي زياد بود. يكي هم بحث چربي‌گيري بود. هر كسي خطايي مي‌كرد، چند نفر روي زمين مي‌خواباندنش و مي‌گفتند تو كم كار كرده‌‌اي، زياد خوردي چربي پيدا كردي، چربي‌هاي شكمش را فشار مي‌دادند، خيلي هم درد داشت، ولي حالت شادابي هم داشت.

يك كار شيرين ديگر خاطره‌گويي بود. وقتي كسي تازه مي‌آمد. چند نفر مي‌رفتند از او راجع به پرونده‌اش مي‌پرسيدند. تا در‌بياورند طرف در چه وضعيتي بوده و چقدر مي‌تواند در اين روابط فعال شود. جايگاهش را ارزيابي مي‌كردند. يكي هم بحث تاريخچه گفتن بود. مثلاً تاريخ مبارزه مسلحانه، تاريخ زندان، تاريخ نهضت‌هاي قبلي.

با وجود همه تفريحات و شادي‌ها كساني كه خارج از چارچوب حركت مي‌كردند يا خطاي امنيتي داشتند، جريمه مي‌شدند. مثلاً طرف مجبور بود روزه بگيرد. اين طور نبود كه هر كسي هر كاري خواست بكند، نظم داشتيم. برنامه سرودخواني داشتيم. يكي از چيزهايي كه خيلي روحيه بچه‌ها را تقويت مي‌كرد، دعاهايي بود كه با نماز جماعت مي‌خواندند و يكي هم سرودهايي كه صبحگاه مي‌خواندند. برنامه سرودخواني براي كساني كه آزاد مي‌شدند يا مي‌خواستند كميته براي بازجويي مجدد بروند، برقرار بود. بچه‌ها همه جمع مي‌شدند و طرف را بدرقه مي‌كردند كه وقتي كميته مي‌رود روحيه داشته باشد. هم نظم بود و هم نشاط.

دوران فشار

* اين شرايط در سال 52 بود. ظاهراً در يك مرحله‌اي اين امكانات را از زنداني‌ها گرفتند؟

اين شرايط بود كه بچه‌هايي كه آزاد مي‌شدند 80 درصدشان دوباره بيرون فعال شده و به زندان بر‌مي‌گشتند. پليس وقتي ديد حركت در بيرون خيلي شدت گرفت و در داخل اين فضا خيلي عميق‌تر شد، فهميد كه اينجا دارند آدم مي‌سازند. سرگرد كميلي كه خيلي آدم خوبي بود را برداشتند و براي كنترل آنجا يك اكيپ خشن خيلي تندي را آوردند. اواخر تيرماه 52 بود. محرري رئيس كل زندان و زماني رئيس زندان ما شد. زماني كه آمد شروع كرد بهانه‌اي گرفت از يكي و فشار را شروع كرد. يك روز نيروهاي نظامي را ريخت داخل زندان شماره 4 تا حاكميت خودش را تثبيت كند. آن موقع بچه‌ها به اين جمع‌بندي رسيدند كه اگر ما جلوي اينها مقاومت نكنيم، تمام دستاوردها را از بين مي‌برند. بنابراين بنا را گذاشتند بر مقاومت، هم بچه‌هاي مذهبي هم غيرمذهبي به اين تحليل رسيده بودند. وقتي پليس حمله كرد و نيروهاي گارد را آورد داخل زندان، تمام دور تا دور زندان روي ديوارها از بالا نيروي گارد گذاشتند و گاز اشك‌آور زدند. بچه‌ها هم شروع كردند.

* بهانه‌اش چه بود؟

دو تا از بچه‌ها را تحت عنوان اينكه سرودخواني راه مي‌اندازند، بردند زير هشت، از نماز جماعت شروع شد كه گفتند نخوانيد. بچه‌ها گوش نكردند. بعد مامورها حمله كردند. آمدند داخل كه بچه‌ها ايستادند. كف حياط همه از اين آجرهاي چهارگوش بود. بچه‌ها آنها را درآوردند و خرد كردند. ماموران پليس سپر و كلاهخود داشتند و خيلي مجهز بودند ولي اينقدر بچه‌ها مقاومت كردند و سنگ زدند كه نتوانستند جلو بيايند، يكي از آنها به يك زنداني به نام مسچي لگد زد كه فتقش تركيده بود. بچه‌ها فرياد مي‌زدند كه اين بايد برود بهداري. سرانجام پليس كه ديد حريف بچه‌ها نمي‌شود، از بند شماره 3 مسعود رجوي و بيژن جزني را به عنوان نماينده فرستادند به عنوان حل و فصل مساله. آنها هم آمدند با كاظم و مصطفي صحبت كردند و به يك توافقي رسيدند و پليس هم نيروهايش را برد و مسچي را هم بردند بهداري. شورش را خواباندند و خودشان رفتند ولي بچه‌ها كه آمدند داخل بند، ديدند در بند تمام وسايل را خرد كرده‌اند، تلويزيون را برده‌اند، كتاب‌ها را برده‌اند. تمام وسايل را تخريب كرده بودند. بچه‌ها دوباره با زحمت وسايل را درست كردند. پليس شرطي گذاشته بود براي پايان شورش كه آجرها را بيايند بردارند ببرند و كف حياط را آسفالت كنند. بچه‌ها قبول كردند و اينها آمدند آجرها را بردند و آنجا را آسفالت كردند. بعد يك روز بچه‌ها كه داشتند صبحانه مي‌خوردند، يكدفعه ريختند داخل زندان، همان جا همه را محاصره كردند و يك عده را بردند انفرادي. قرار بود كتاب‌ها را بدهند كه ندادند. از آن موقع شروع كردند به فشار. من مدتي كميته بودم وقتي برگشتم سرگرد زماني حاكم شده‌ بود. اواخر سال 52 مرا منتقل كردند به شماره‌هاي 4 و 5 و 6. آنجا تقسيم‌بندي كردند، زنداني‌هاي بالاي 10 سال را بردند يك جا، پنج سال را بردند بند‌هاي 2 و 3 و يك سري زنداني را هم بردند بند يك و 7 و 8. در اين فاز جديد مقررات خودشان را حاكم كردند ولي بچه‌ها مقاومت مي‌كردند. مثلاً كارگري برقرار بود، مي‌گفتند اسم كمون را نياوريد، سرودخواني را هم جلو گرفتند. ولي بچه‌ها به طور پنهاني بقيه موارد را ادامه دادند.

* اين امكانات را از اول پليس داده بود يا بچه‌ها خودشان جمع كرده بودند؟

خودشان جمع كرده بودند، همه را بچه‌ها خودشان جمع كرده بودند. كتاب‌ها، لباس‌ها، امكانات پخت و پز همه را يكي‌يكي با مقاومت و مبارزه كسب كرده بودند. اما اول پليس حساسيتي نداشت و سركوب نمي‌كرد. برايشان عادي بود. فكر نمي‌كردند به صورت يك جرياني در‌بيايد و زندان جريان مبارزه بيرون را تدارك كند. ولي وقتي فهميدند حساسيت زيادي روي همه كارهاي بچه‌ها نشان مي‌دادند و فعاليت سياسي داخل زندان خيلي سخت شد.

خاطرم هست وقتي زماني شروع كرد و تصميم گرفته شد مقاومت كنيم، همين روحانيون مثل آقاي موحدي‌ساوجي، آقاي كلانتر، آقاي بيات همه ايستادند و مقاومت كردند و حتي همه اينها را بردند ريش‌شان را زدند. پيوند عميقي ميان روحانيون و ساير بچه‌ها بود و با هم زندگي مشترك داشتند. بعداً اختلافات فكري و سياسي پيش آمد و روابط دگرگون شد. بايد روشنفكران هم تامل كنند كه چقدر در ايجاد آن فضا نقش داشتند.

در روزنامه روزگار 21 بهمن 1389 منتشرشد

حكايت همچنان باقيست

حكايت اميركبير قصه منشوري است كه در هر وجهش نمايي از ارزش‌هاي ايران و ايراني پيداست.

او فرزند كربلايي محمدقربان آشپزدربار بود. سرگذشت او نشاني است از اراده و عزم يك ايراني خودساخته كه همه فاصله‌هاي طبقاتي و اجتماعي را به كناري مي‌نهد و عاليترين مقام را از آن خود مي‌كند و منشأ تحول در كشوري عقب مانده مي‌شود.

رفتارش با نظام حاكم نشانگر هوشياري ايراني است كه در فضاي بسته استبداد موروثي، از ظرفيت‌هاي موجود بهره مي‌گيرد و شاه را تحت تأثير كرامت و دلسوزي و بزرگي خود قرارداده و كشور را گامي به پيش مي‌برد.

برخوردش با بيگانگان و وابستگان، روحيه استقلال‌‌طلبي ايراني را به نمايش گذاشت كه در طول تاريخ پر فراز و نشيب‌ش از ميان همه تهاجمات توانست ميهن خود را نجات داده و استقلالش را از دست ندهد. او نه دربرابر سفارت هاي بيگانه و ابرقدرت‌هاي زمانه سرخم كرد و نه به عوامل وابسته‌شان ميدان داد كه حاكميت ايران را در چنبره خويش گيرند.

سلامت نفس امير براي همه مقامات و كارگزاران شاهدي تاريخي شد كه  مي‌توان دريك سيستم ناسالم و درميان همه عناصر فاسد و خودفروش و طمعكار، سالم زيست و آلوده نشد و بر ارزش‌هاي انساني و ملي وفادار ماند.

صراحتش با شاه نشان داد  حتي بنا به مصلحت نمي‌خواهد راستي و درستي را فدا كند و از طريق فريب شاه، امر مهم خويش را پيش برد. صراحتي كه سرانجام فدايش شد.

كاري كه با صنعت و كشاورزي كرد و تحولاتي آفريد، اين پيام را در تاريخ گذاشت كه مي‌توان بدون اتكا به خارج و حتي كارشكني آنان، به استعداد و توان نيروهاي داخلي و حمايت صنعتگران و كشاورزان، بدون شعار، اقتصاد ملي را تقويت كرده و بنايي جديد را بنيان گذارد.

او كه در مكتب هيچ روشنفكري درس آزاديخواهي نخوانده بود، اولين روزنامه هفتگي ايران را راه انداخت و به تأسيس چاپخانه و ترويج كتاب و اطلاع رساني اقدام كرد. كارهاي فرهنگي او را از عوامل زمينه‌ساز انقلاب مشروطه مي‌دانند.

او كه حتي از درس خواندن محروم بود و درحاشيه درس شاهزاده‌ها سواد آموخت، اما در اولين فرصت مدرسه دارالفنون را راه‌ انداخت كه بسياري فرهيختگان و استادان در آنجا درس‌آموختند. راه دانشگاه را او بازكرد.

كاري كه با نظام حاكم در آن دوران كرد و بعدها به عنوان اصلاحات امير معروف شد نيز خود الگويي نو و بديع بود. اگر امروز بحث الگوي متوازن و همه جانبه را برخي شعار مي‌دهند، امير در آن دوران كه از اين تئوري‌ها خبري نبود، دست به تغيير در همه زمينه‌هاي فرهنگي، اجتماعي، اقتصادي و سياسي زد. او حتي دسته‌هاي سينه زني و هيأت هاي عزاداري را نيز از ياد نبرد و براي تغييرو تحول در رويكرد آنها تلاش كرد.

پس از سال‌ها خدمتگزاري و دلسوزي، شاه عزلش كرد و به كاشان تبعيد نمود. كنار نشست و نشان داد كه براي منصب و مقام چندان ارزشي قائل نيست. متانت و كرامت امير در دوران تبعيد نيز خود بر عظمت او افزود.

حتي مرگش نيز نمادي ماندگار شد. كدام تارك دنيا و مؤمن به آخرت چنين راحت به پيشواز مرگ مي‌رود؟ فراش‌باشي گفت اجازه هيچ كاري از ديدار با همسرو فرزند و نوشتن وصيت‌نامه و... ندارد و تنها مي‌تواند شيوه كشتن را خود انتخاب كند، امير به دلاك خود، دستور داد رگش را بزند. او حتي مرگ را خود انتخاب كرد و با دستور خود سرنوشت محتومش را رقم زد.

او اين همه را با نظام منحط شاهنشاهي آن هم از نوع قاجاري‌اش كرد، آن هم در عصرامتيازات كه هم روس و هم انگليس در دربار ايران عامل داشتند و خود را صاحب ايران مي‌دانستند. مردم نيز رعيت بودند نه شهروند كه خود سرنوشت خويش برگزينند.

بيستم ديماه هرسال، سالروز شهادت امير بهانه‌ا ي است كه ازنيازتاريخي مردم به كارگزاري چون او سخن گوييم و قدر نخبگان خود بشناسيم.

جهان بی جهان پهلوان ماندنی نیست

دوره قاجار بود، قبل از مشروطيت. مردم محله خاني‌آباد كه مي‌ديدند حاج‌قلي خواربارفروش محله هميشه روي تخت مي‌نشيند، برايش اسم گذاشتند، به او حاج‌قلي تختي مي‌گفتند. آن زمان كسي حدس هم نمي‌زد كه اين اسم بامسمي از محله خاني‌آباد روزي بيرون رود و نه‌تنها در ايران كه در تمامي جهان بر زبان‌ها افتد.
اما غلامرضا تختي نوه حاج‌قلي سال‌ها بعد چنين موقعيتي پيدا كرد. سال 1329، 20 سال بيشتر نداشت كه در مسابقات كشتي ايران به مقام قهرماني رسيد. او اين مقام را تا سال 1338 هشت بار از آن خود كرد. او در سال 1951 در مسابقات المپيك شركت جست و صاحب مدال نقره شد. او با سه تن از هم‌تيمي‌هايش اولين كساني بودند كه براي ايران مدال جهاني كسب كردند. پنج سال بعد تختي اولين مدال طلاي المپيك براي ايران را كسب كرد. نام او در اين سال‌ها موجب مباهات هر ايراني با هر گرايش سياسي بود.
اما عظمت تختي تنها در زور بازوي او نبود. آنچه بيش از همه او را در دل مردم جاي داد نه عنوان قهرماني و پهلواني كه مردانگي و آزادگي و خلقيات انساني و كريمانه او بود.

شايد همين خصائل بود كه او را به سمت دكتر مصدق كشاند. با وجود موقعيت حرفه‌اي و شهرت جهاني‌اش كه با همسويي با حكومت مي‌توانست آينده او را تضمين كند، به جريان‌هاي سياسي منتقد حاكميت پيوست و در كنار مردم قرار گرفت. سال 1342 حاكميت نام تختي را در شوراي مركزي جبهه ملي ديد. از همين رو مورد غضب حكومت واقع شد و آنها تلاشي جدي را براي انزواي وي و مانع‌تراشي براي حضورش در مجامع داخلي و بين‌المللي و حتي باشگاه‌ها آغاز كردند.

بعد از كودتاي 28 مرداد 32 عليه حكومت ملي مصدق حاكميت تلاش وسيعي كرد تا اين واقعه را به عنوان قيام ملي و نه كودتا قلمداد كند. هر سال به اين مناسبت جشن‌هاي زيادي در همه شهرها برپا مي‌كردند و چنين وانمود مي‌كردند كه مردم حكومت مصدق را ساقط كرده و شاه را برگرداندند. نهضت مقاومت ملي را هم سركوب كرده و بسياري از اعضاي آن را دستگير كرده بودند. طرفداري قهرماني ملي چون تختي از دكتر مصدق و حمايت مردم از وي، پس از همه اين تلاش‌ها نشان مي‌داد مردم آن تبليغات را نپذيرفته و همچنان به آرمان‌هاي خود پايبند بودند. اين مساله براي حاكميت بسيار گران مي‌آمد.

جالب اينكه در كودتاي 32 شعبان جعفري و چند تن از نوچه‌هايش به عنوان پهلوان ورزش باستاني به خيابان‌ها ريختند و به غارت و تخريب اماكن حامي دولت ملي پرداختند و كودتا را به سرانجام رساندند. با وجود امكاناتي كه رژيم در اختيار اين ناجوانمرد گذاشته بود و تبليغات زياد، هيچ گاه مردم شعبان را به عنوان پهلوان خود نپذيرفتند و همواره جامعه از او گريزان بود.

مردم تهران نقش تختي را در جمع‌آوري كمك‌هاي مردمي و ارسال آنها براي مردم زلزله‌زده بويين‌زهرا به چشم ديده بودند، بزرگواري و گذشت او را در روي تشك كشتي به ياد داشتند و نمي‌توانستند اين پهلوان جوانمرد را از خود جدا دانسته و به شرافت و مردانگي او پشت كنند.

از همين رو تختي كه نمي‌توانست همچون گذشته در باشگاه‌ها حضور يافته و تمرين كند در سال‌هاي مياني دهه 40 ديگر نتوانست مدال‌هاي طلا را تجديد كند و در مسابقات بدرخشد. اما اين عدم موفقيت نه‌تنها او را از چشم مردم نينداخت بلكه محبوبيت او روز به روز بيشتر مي‌شد. دكتر مصدق در اسفند سال 1345 درگذشت. رژيم كه از مشاركت وسيع مردم در تشييع و مراسم درگذشت دكتر وحشت داشت تختي را هم از رفتن به احمدآباد و شركت در مراسم منع كرد اما تختي به اين دستورات گوش نداد و با اعلام اينكه من مي‌روم، شما مرا دستگير كنيد در اين مراسم شركت جست و وفاداري‌اش را نسبت به نهضت ملي و آرمان‌هاي بلندش اثبات كرد.
سال بعد درحالي كه يك سال از ازدواج پهلوان مي‌گذشت و فرزندش بابك تازه به دنيا آمده بود، در 18 دي‌ماه 1346 روزنامه‌ها اعلام كردند روز گذشته غلامرضا تختي در هتلي در تهران دست به خودكشي زده است.
بدبيني نسبت به حاكميت موجب شد كمتر كسي شايعه خودكشي تختي را بپذيرد. همه‌جا گفته مي‌شد حاكميت اين پهلوان مردمي را كشته و در هتل صحنه‌سازي كرده كه مردم را بفريبد. مجله فكاهي توفيق خبر درگذشت تختي را چنين انعكاس داد: تختي را خودكشي كردند!

 به‌رغم فشارها و ترفندهاي ماموران امنيتي، مردم از همه‌جا هجوم آورده و تشييع جنازه باشكوهي از پهلوان آزاده خويش به عمل آوردند. جنازه مرحوم تختي در ابن‌بابويه شهرري به خاك سپرده شد.

گفته شده است پس از شنيدن خبر مرگ تختي، مردم همه شهرهاي ايران به شدت متاثر شدند و حتي در نقاط مختلف كساني به اين دليل دست به خودكشي زدند. در كرمانشاه قصابي به اين كار مبادرت كرده بود. پس از مرگ او مردم روي شيشه مغازه‌اش خواندند كه با خط درشت نوشته بود: «جهان بي‌جهان ‌پهلوان ماندني نيست». به راستي كه آنچه ماندني و پايدار است جز راستي و درستي نيست.

هويت ايراني و آزادگي فكري، تأملي در نسبت ايران با اسلام و اعراب

درباره حمله اعراب به ايران در زمان ساسانيان و ورود اسلام به ايران تحليل هاي مختلفي می شود. اما این اختلاف تحلیلی که درسایر موارد نیز هست نه تنها مشکلی ایجاد نمی کند، بلکه می تواند به درک عمیق تر، جامع تر و واقعی تر ما از آن نقطه عطف تاریخی کمک کند. تنها مشکل اینجاست که بررسی این مقطع تاریخی با رویکردهای سیاسی فرهنگی امروزین جامعه گره خورده و برخی از دریچه واکنش های فرهنگی امروزی خود به آن واقعه می نگرند. این واکنش ها نیز بیش از آن که جنبه عقلانی و عالمانه داشته باشد، برخاسته از احساس و شیفتگی ها و نفرت های روزمره است.

برخي از موضع ناسيوناليستي و به عنوان دفاع از ايرانيت اين تحول را بررسي مي كنند و برخي از موضع اسلامی نافی هویت ملی و ايرانيت و عده اي هم با نگاه سومي اين مقطع تاريخي را تحليل مي كنند. اين مسأله  همچون سایر مسائل تاریخی نیاز به تحقیق و کنکاش دارد و آمیختن آن با حب و بغض هاي سياسي و عقيدتي مانع بزرگی دراین مسیراست. این در آميختگی دغدغه حقيقت جويي پژوهشگر را سرکوب می کند. در حالت موضعگیری و تقابل، هر طرف درصدد است موضع مخالف و غیرخود را تخطئه کرده و مانع به کرسی نشستنش شود. در حالی که در یک فضای علمی و پژوهشی، همه منتظر کشفی جدید و حرفی تازه هستند. ما اکنون نیازمند شناخت واقعیت هستیم. با علم به اینکه وضعیت امروزمان ادامه دیروزاست،  می دانیم که تنها با نگاهی واقعی به گذشته و شناخت هویت تاریخی و ملی خود می توانیم موقعیت و نقش خود را درجهان امروز رقم زنیم. با تقبیح یا تمجید گذشته، واقعیتی که بوده وهست دگرگون نمی شود. سرانجام واقعیت خود را بر تصورات ذهنی تحمیل خواهدکرد. بنابراین بهترین کار بالابردن ظرفیت و توان روحی و فکری خود است برای شنیدن تحلیل های دیگر و رسیدن به شناختی برتر.

زبونی در برابر زور و شمشير

عده اي اظهار مي كنند اعراب مسلمان با زور و شمشير ايران را گرفتند و با كشتار و ايجاد رعب و وحشت ايرانيان را وادار كردند مسلمان شوند. اگر كسي مسلمان نمي شد او را مي كشتند يا از او جزيه مي گرفتند لذا ايرانيان بالاجبار مسلمان شدند و اسلام با زور شمشير پيش رفت و تمدن ایرانی را نابود کرد.

اين تحليل كه با انگیزه دفاع از كيان ايرانيان و مقابله با اعراب و اسلام بيان مي شود حاوي نكات و نتايجي است قابل تأمل. دراین نگاه عموما" بر عظمت تمدن ایرانی و عقب ماندگی و وحشیگری اعراب تأکید می شود. بظاهر ایرانی را تقدیس می کند و نقاط ضعف و نارسایی های جامعه ایرانی را در آن زمان نمی بیند و برای اقوام دیگر همچون اعراب نیز هیچ ارزش و نقطه قوتی قائل نیست. اما گذشته از حقایق تاریخی، با تأمل در عمق این تحلیل به تناقضاتی برمی خوریم که قابل توجه است. از همه مهم تر اینکه این نگاه گرچه با انگیزه بزرگداشت ایرانیان طرح شده است اما در واقع آنان را تحقیرکرده و نفی می کند. با پذیرش این تحلیل بايد قبول كنيم كه  ايرانيان مردمي بوده اند زبون،  خوار و سازشكار كه از سر ترس حاضر شدند به تمام عقايد ديني و باورها و ارزش هاي ملي خود پشت پا زده و تسليم متجاوزين به وطنشان شوند. نه تنها دربرابر قدرت متجاوز تمکین کردند بلکه عقاید و باورهای آنها را نیز برجان و دل خود نشاندند. به عبارتی دیگر ایرانیان را باید قومی فرض کنیم که هركس به آنان زور مي گفت هرچند قومی عقب مانده و وحشی باشد، به رنگ او درمي آمدند. اما اين تحليل با برخي واقعيت ها همخواني ندارد:

1- تاریخ نشان می دهد ايرانيان مردمي سلحشور و جنگجو بوده اند. در جنگ هاي زيادي با روميان و ساير اقوام شركت كرده و پيروز ميدان شدند. نسبت به اعراب هم در قرن ششم ميلادي از نظر سلاح و تجهيزات و نيروي نظامي بسيار پيشرفته تر و مجهز تر بودند. دليلي نداشت ايرانياني كه روميان را با همه تجهيزاتشان بارها شكست داده بودند از اعراب غيرمتمدن شكست بخورند.

2- اعراب از نظر نيروي انساني و رزمی و نیز سلاح و تجهيزات بسيار عقب مانده تراز ايران بودند. آنها نه پيشينيه تمدني ايرانيان را داشتند و نه حاكميت مقتدري مثل سلسله ساسانيان با آن سازمان گسترده و پيچيده، چگونه مي شود چنين نيرويي بتواند بر ايران قدرتمند با آن سلاح های پیشرفته و ارتش حرفه ای فائق آيد.

3- بنا به شواهد تاريخي ايرانيان در برابر تجاوزات اقوام دیگر در طول تاریخ همواره ایستادگی کردند و اگر هم شکست نظامی را پذیرفتند اما در برابر فرهنگ و مذهب قوم مهاجم سرتسلیم فرود نیاوردند. در ماجرای حمله اعراب نیز همه ایرانیان در ابتدا مسلمان نشدند. فرايند مسلمان شدن كل ملت ايران چندقرن طول كشيد. درحالي كه طبق اين تحليل بايد در همان سال هاي جنگ ايرانيان تغييرعقيده داده باشند.

به سرزمين  ايران از جانب اقوام ديگر نيز تجاوز شده است. تهاجم روميان، مغول ها، تركان عثماني و ...را در طول تاريخ داشته ايم اما در هيچكدام از اين حملات  روحيه تسليم طلبي و زبوني به شكلي كه در برابر اعراب ادعا شده از ايرانيان مشاهده نشده است. چطور مي توان حمله اعراب را استثنا كرد؟

4- گرفتن جزیه در اسلام مجازاتی برای مسلمان شدن نبود. درحالی که شهروندان مسلمان می بایست از اموال خود خمس و زکات بدهند و در صورت نياز به جهاد بروند، از شهروندان غیرمسلمان مالیاتی با نام جزیه می گرفتند. اتفاقا" قانون جزیه نشان می دهد که تغییرعقیده و دیانت اجباری نبوده است. غیرمسلمانان نیز می توانستند با حفظ هویت خود، تحت قیمومت حکومت اسلامی زندگی کنند درحالی که رفتن به جهاد برآنان الزامی نبود و به جای پرداختن خمس و زکات،  مالیاتی دیگر به دولت می پرداختند. در عوض حکومت موظف بود امنیت آنان را تأمین کرده و مانند سایر شهروندان از حقوق اجتماعی برخوردارشان کند.

بیگانه پرستی

برخي شكست ايرانيان از اعراب را چنين تحليل مي‌كنند كه ملت ايران در آن مقطع از حكومت ساساني ناراضی بودند و به اعراب و اسلام پناه بردند.

از این تحلیل چنین برمی آید که  ايرانيان بيگانه پرست بودند. به جاي مبارزه با ظلم و استبداد، به خارجي پناه مي بردند. حاضر بودند بخاطر رهايي از شرايط بد موجود، مملكت شان را از دست بدهند و استقلالشان پايمال شود و يك خارجي بر كشورشان حكومت كند. یعنی استقلال و تمامیت ارضی را قربانی کردند تا به شرایط مطلوب تری در مناسبات اجتماعی و سیاسی دست یابند. درحالی که تاریخ نشان می دهد حفظ استقلال و تمامیت ارضی همواره برای ایرانیان از اهداف اولیه بوده و در زمره اساسی ترین انگیزه های آنان بوده است.

بیگانه ستیزی و خودبسندگی

گروهي ديگر مقطع تاريخي مورد بحث را چنين تصوير مي‌كنند كه ايرانيان دربرابر تهاجم اعراب مقابله كردند و به هیچ وجه تسليم اسلام نشدند.

این تحلیل گرچه روحیه بیگانه ستیزی و استقلال طلبی ایرانی را می ستاید اما بطور ضمنی چنين القا مي كند كه پذيرش يك ايده يا ارزش غيربومي امري مذموم و ناپسند است. در اين گزاره ملت ايران  مردمي متعصب و خود رأي معرفی می شوند. مردمی که در برابر هر پديده اي كه از خودشان نباشد مي ايستند. حتي اگر يك خارجي حرف حقي بزند و  سخن تازه اي آورده باشد حاضر نيستند تمكين كنند. به شدت آن را سركوب مي كنند. درحالي كه ايرانيان همواره در طول تاريخ گرچه در برابر تجاوزات بيگانه مقاومت مي كردند اما از هر ملتي ايده‌ها و دانش‌ها و ارزش‌هاي نويني را فرا مي‌گرفتند و آن را توسعه مي‌دادند. قبل از اسلام نيز از دانشمندان رومي و يوناني بهره مي‌گرفتند. از مسيحيان استقبال مي كردند و براي آيين آنها احترام قائل بودند.

آزادی و عدالت

تحليلي ديگر ماجرا را چنين مي‌بيند كه ايرانيان به دنبال آزادي و عدالت بودند و اين را درشعار مسلمانان يافتند و بدان روي آوردند، اما وقتی در عمل خلاف آن را دیدند به مقابله با خلفای اموی برخاستند. يعني ايراني آزاديخواه و عدالت طلب در مقابل زور و ظلم سر فرود نمي آورد، چه داخلي باشد و چه خارجي. درعوض هرجا سخن از عدل و آزادي باشد سر تعظيم فرود مي آورد.

عدالت و آزادیخواهی اقتضا دارد که انصاف را از دست ندهیم. ضعف ها و کاستی های خود را ببینیم ریشه های  شکست را در درون خود بشناسیم. نقاط قوت و ارزش های دیگر اقوام را نیز فراموش نکنیم. تمدن ایرانی بیش از سایر اقوام قدمت داشت. اما این تمدن و اقتدار در عمل دچار آسیب هایی شده بود. اعراب گرچه بلحاظ تمدن و پیشرفت، در مراحل ابتدایی بودند اما جنبش و نهضتی نوپا درمیانشان شکل گرفته بود که حامل ارزش های انسانی والایی بود. درحالی که شاهزاده های ساسانی تاب تحمل یکدیگر را نداشتند و هر یک در پی حذف دیگری بود، مردم مدینه به خلیفه خود هشدار می دادند که اگر به کژراهه رود با شمشیر راستش خواهندکرد. خلیفه از طریق نظرخواهی از مردم به شیوه بیعت به کرسی می نشست و در عمل نمی بایست امتیازی نسبت به سایر شهروندان داشته باشد.

نشان دیگر این تحلیل جهت گیری مردم ایران در برابر حکومت اموی و خاندان علوی است. زمانی که حکومت اموی موروثی شده و به  اشرافیت وتبعیض و خودكامگي روي آورد، ایرانیان جانب علی و فرزندانش را گرفتند که شعار عدالت و آزادی می دادند و با حكومت خودكامه اموي درافتادند.

نگاهی دیگر

از منظری دیگر همه این تحلیل ها اگر مطلق نگری را کنار بگذارند می توانند در یک محدوده زمانی و مکانی بطور نسبي صادق باشند. واقعیت اینست که در میان هر ملتی اقشار و گرایش های مختلف و گاه متضاد وجود دارد. این اقشار دربرابر پدیده ها و وقايع واکنش های متفاوتی از خود بروز می دهند. همچنان كه در برابر تهاجم اعراب به ايران در دوره خليفه دوم، مناطق مختلف ايران واكنش‌هاي متفاوتي از خود نشان دادند. بنابراین نمی توان در باره آنان حکمی واحد و تحلیلی یکسان ارائه کرد. براي همه تحلیل های فوق چه بسا بتوان شواهدي در تاريخ يافت اما مطلق كردن و عموميت آن به نظر درست نمي‌آيد. لذا می توان همه این تحلیل ها را جمع زده و جامعه ایرانی را مرکب از گروه ها و اقشار مختلفی دانست که هرکدام یکی از رویکردهای بیان شده را پی گرفته باشند. اما نكته‌اي كه در رفتار تاريخي ايرانيان مشاهده مي‌شود اينست كه آنها ميان اسلام و عربيت تفاوت قائل شدند. گرچه اسلام را به عنوان يك دين و مقوله اي فرانژادي پذيرفتند و حتي در توسعه علوم اسلامي نقش بسزايي ايفا كردند، اما هويت ملي و تاريخي خود را نيز حفظ كرده و در برابر سلطه ن‍ژادي و سياسي عرب ايستادند. ضمن اينكه خود نيز در پي سلطه بر ديگران نبودند.

 منتشردر روزنامه شرق شنبه 11ديماه 1389

دو مانع پژوهش آزاد در تاريخ گذشته - گفت وگو با استاد فريدون جنيدي

مهدي غني: گرچه كارش تحقيق و پژوهش در شاهنامه و تاريخ ايران باستان است و استاد زبان پهلوي است ولي اولين چيزي كه در برخورد با او توجه‌ات را جلب مي‌كند، برخورد انساني او و انرژي مثبتي است كه از او دريافت مي‌كني. او را كه در آستانه 70سالگي است پر از شور و نشاط، اميد و تلاش مي‌يابي. چند دهه تلاش شبانه‌روزي او امروز دارد به ثمر مي‌نشيند. حاصل 30 سال كار پژوهشي او روي شاهنامه فردوسي به تازگي وارد بازار نشر شد. كاري سترگ كه بعد از اين اثرش در عرصه ادبيات و تاريخ و فرهنگ ايران‌زمين گام به گام پيش خواهد رفت. ويرايش شاهنامه اثر ماندگار او در يك جلد مقدمه و پنج جلد متن شاهنامه امسال توسط انتشارات بلخ وابسته به بنياد نيشابور چاپ شد. او در اين شاهنامه ابياتي را كه بنا به تحقيقاتش بعد از فردوسي به شاهنامه افزوده شده مشخص كرده و دلايل آن را ذيل هر صفحه بيان كرده است. علاوه بر اين كلاس‌هاي او در بنياد نيشابور كه علاقه‌مندان زبان پهلوي را در سطوح مختلف آموزش مي‌دهد نيز امروز جاي خود را در ميان ايران‌دوستان و تاريخ‌پژوهان باز كرده و همگان دريافته‌اند كلاس‌هاي او كه با كمترين امكانات و تكلف برگزار مي‌شود از تمامي دانشگاه‌هايي كه در اين زمينه كار مي‌كنند كامل‌تر و تخصصي‌تر است. هرچند او همواره چشم‌اندازي دورتر دارد و اميدوار است دهكده پژوهشي يا دانشگاه بزرگ ايران‌شناسي در نيشابور داير كند. در شدني بودن اين كار سترگ تجربه بنياد نيشابور را پيش مي‌كشد كه از صفر شروع شد؛ زماني كه حتي اتاقي كه در آرامش بتواند به مطالعه و تحقيق بپردازد، نداشت. ساختمان فعلي بنياد را يكي از ايران‌دوستان در اختيار گذاشت و هر زمان هموطني بر آن گذر كرد راستي و درستي و عشق و پاكي درون آن ميخكوبش كرد تا او هم دستي بالا زند و گوشه‌اي از كار را بگيرد. با همت و تلاش جمعي از اين جوانان و استاد جنيدي بنياد نيشابور امروز آثار باارزش و ماندگاري درباره اوستا، تاريخ كهن ايران، زبان پهلوي و شاهنامه و... از خود به جاي گذاشته است. ضمن اينكه در اين دوران شاگرداني پرورانده است كه سرمايه انساني اين راهند. تحقيقات وسيع او درباره تاريخ ايران باستان نيز دستاوردهاي نو و بديعي داشته كه شايد سطحي‌نگران را خوش نيايد. چنان كه اخيراً استاد درباره محدود كردن تاريخ ايران به 2500 سال سخن گفته بود و برخي شتابزده او را متهم كرده و بي‌آنكه دريابند مقصود او چيست فرياد زدند. در اين گفت‌وگو از ايشان درباره رويكردهاي رايج به تاريخ ايران و برخي دستاوردهاي او مي‌پرسيم.

---

- شما كه عمر خود را در راه پژوهش‌هاي تاريخي گذرانده‌ايد خوب مي‌دانيد كه براي شناخت تاريخ گذشته بايد كار علمي كرد و براي اين كار بايد اين ظرفيت را داشته باشيم كه به نتايج علمي حاصل‌شده گردن نهيم. اما در جامعه ما دو رويكرد مقابل هم وجود دارد كه مانع اين كار بزرگ است. قبل از انقلاب حاكميت خودش را تداوم 2500 سال گذشته ايران معرفي مي‌كرد. كساني كه با دستگاه حاكميت مخالف بودند در تقابل با آن به نفي گذشته مي‌پرداختند و اينكه همه شاه‌ها مستبد و ستمكار بودند و حتي تاريخ باستان را نفي مي‌كردند و آن را سياه جلوه مي‌دادند. بعضي هم فكر مي‌كردند اگر گفته شود ايران قبل از اسلام نقطه مثبتي داشته نافي بعد است. رويكردي هم در تقابل با آن در اين سال‌ها شكل گرفته است كه شيفتگي و تعصب خاص نسبت به گذشته است. در اين دو جريان ما شاهد نوعي سياه يا سفيد ديدن گذشته هستيم كه بيشتر يك تقابل سياسي، عاطفي و رواني است و مجال تحقيق و برخورد علمي هم به ديگران نمي‌دهد كه نوآوري كنند و سخني متفاوت بزنند. شما در اين مورد چه نظري داريد؟

سخنم را آغاز مي‌كنم با اين شعر عطار كه گفت: كافر را بين ديندار را/ لحظه‌اي دردت دل عطار را. تمام كارهايي كه با عكس‌العمل برمي‌آيد نادرست است. چون با عصبيت و تندي و يكسو‌نگري همراه است. يك درخت گردوي كهنسال را در نظر بگيريد كه از شاخه‌هاي كهنش شاخه تازه‌اي مي‌رويد و سال بعد همين شاخه بلند‌تر مي‌شود و سال سوم گردو هم مي‌دهد. حال اگر اين شاخه با خودش فكر كند كه من درخت گردو هستم و پيوند خودش را از اصل درخت بگسلد، بي‌ترديد خشك مي‌شود. اما اگر بداند كه به وسيله اين شاخه به تنه و به وسيله تنه به ريشه مربوط است آن وقت مي‌تواند يكي از شاخه‌هاي تناور بشود. كساني كه با گذشته خودشان قطع رابطه و آن را نفي مي‌كنند چنين حالتي دارند. همان‌طور كه گفتيد اين حالت عكس‌العملي است كه برخاسته از سياست‌هاي روز است. ولي بالاخره ما بايد يك روز بيدار شويم. خداوند به ما 14 ميليارد نورون در مغزمان داده، بايد بينديشيم. اگر اين همه عظمت در كار نياكان‌مان را نفي كنيم خودمان نفي مي‌شويم. وقتي ما شهرسازي

هشت هزار‌ساله در تپه زاغه قزوين داريم، سفال 10 هزار و 400‌ساله يعني پنج هزار پيشتر از بين‌النهرين و مصر سفال داريم، وقتي 4850 سال پيش در شهر سوخته عمل جراحي مغز روي دختري كه مغزش آب آورده، داريم كه عمل موفقي هم بوده، چرا بايد اينها را نفي كنيم؟ اين عكس‌العمل‌هاي عجولانه كم‌كم بايد از بين برود و اين كار هم نمي‌شود مگر با تحقيق و مطالعه!

اوايل انقلاب همه جوان‌ها تند بودند. هر كس به يك گروه و دسته‌اي وابسته بود و با عصبيت صحبت مي‌كرد. من به آنان مي‌گفتم بايد كار فرهنگي انجام بگيرد و بيشتر ايشان مي‌گفتند كار فرهنگي دير نتيجه مي‌دهد. من مي‌گفتم دير نتيجه مي‌دهد ولي خوب نتيجه مي‌دهد. شما ديديد كه چقدر فرصت‌ها به خاطر همين تندي‌ها از دست رفت و هنوز هم من دارم كار فرهنگي را انجام مي‌دهم. كار فرهنگي يعني مطالعه و تحقيق، يعني رگ گردن را برافراشته نمي‌كنيم كه فقط ابراز احساسات باشد و انديشه پشتش نباشد. انبوه كتاب‌هايي كه در اين زمان چاپ كرده‌ايم اين را نشان مي‌دهد. اين كتاب‌ها نشان مي‌دهد كه ايران گهواره فرهنگ بوده و ما بر گردن جهانيان بسيار حق داريم. دانش‌هايي كه امروز در اروپا داريم ريشه در ايران دارد. ولي اين حقايق را با تعصب بيان نكرده‌ايم، مدرك و سند داريم. كتابي به نام تاريخ مهندسي در ايران چاپ كرده‌ايم. بهترين كتاب تاريخ مهندسي در جهان است كه به وسيله يكي از موجه‌ترين استادان دانشگاه‌هاي ايران آقاي دكتر مهدي فرشاد نوشته شده است. اين كتاب ريشه‌ها و پايه‌هاي مهندسي را شرح مي‌دهد اما دانشگاه‌هاي ما اين كتاب را درسي نكرده‌اند.

با اين حال كار فرهنگي نتيجه خودش را خواهد داد. سده‌ها و هزاره‌ها در تپه‌هاي باستاني‌مان خاك و گرد و خاكستر ريخته، باز هم بايد صبر كنيم تا كار فرهنگي نتيجه بدهد. بنياد نيشابور در پي اين است كه با كار فرهنگي به جوانان امروز و آينده ايران نشان بدهد در پيوند با گذشته خودشان آينده خوبي براي ايران و براي خودشان فراهم كنند.

-اما در واكنش به اين شيوه نفي، رويكرد شيفتگي و تعصب‌آميز هم هست كه فضاي تحقيق را مي‌بندد و اجازه نمي‌دهد حرف تازه‌اي گفته شود. نوعي خدشه‌ناپذيري براي شناخت خودشان از گذشته قائل مي‌شوند. اين دو جريان يكديگر را تقويت مي‌كنند. با اين رويكرد چطور بايد برخورد كرد؟

اگر جوان‌ها را فرزند بدانيم و دولت را پدر، پدر نبايد كاري كند كه عكس‌العمل در فرزند به وجود بيايد و او شيفته ديگري شود و به طور كلي همه چيزهاي موجود را نفي كند. اگرچه ملت ايران خودش پدر و مادر همه دولت‌هاست، اما اگر به صورت انفرادي نگاه كنيم پدر بايد به فرزندش آزادي بدهد تا حقايق را خود متوجه شود. در رژيم گذشته نسبت به پادشاهان گذشته آنقدر تعصب نشان داده شد كه مردم برافروخته شدند و شما ديديد آن جمعيت ميليوني را كه برخاستند و نسبت به رفتار آنان عكس‌العمل نشان دادند. اگر آن تعصبات نبود، آن حركت عظيم هم آرام‌تر، ديرتر و بهتر انجام مي‌گرفت. امروز اگر تلويزيون‌ها، راديوها و مطبوعات قدري در مورد گذشته ايران آزادتر سخن بگويند، اين شيفتگي و كشش در جوانان پيدا نمي‌شود.

اخيراً مي‌بينيم دستگاه دارد به گذشته ايران توجه مي‌كند. پدر نبايد همه گذشته را بكوبد تا اينكه اين شيفتگي پيش بيايد. شيفتگي جلوي حركت درست فرهنگي را مي‌گيرد. مانع پژوهش مي‌شود. بايد آشتي برقرار كنيم. در تاجيكستان چند سال پيش همين پرسش‌ها بود. من مثال همان شاخه گردو را زدم و گفتم ما نبايد دوران اسلامي را نفي كنيم. خيلي كارهاي درست در آن دوران انجام شده كه اتفاقاً به دست ايرانيان مسلمان انجام شد. همچنين نبايد نفي گذشته قبل از آن دوران را بكنيم. اگر يك آشتي ملي تاريخي پيش بيايد كه ما به هر چيزي كه وجود داشته توجه كنيم و درباره آنها پژوهش كنيم، متعصبان برافروخته كم‌كم آرام مي‌شوند. اگر در دانشگاه‌هاي ما هيچ چيز در مورد فرهنگ ايران نخوانند و صرفاً به تاريخ اسلام بپردازند، اين جوان كم‌كم متوجه چيزهاي ديگر مي‌شود. اينجا دستگاه بايد هم به خودش و هم به جوانان كمك كند.

-يعني فضاي تحقيق و پژوهش را حاكم كند كه خوب و بدش را ارزيابي كنند.

بله، نترسيم. براي اينكه در دوران اسلامي هم آنقدر درخشش داشته‌ايم كه اين هويت جوان ايراني را تقويت مي‌كند. متاسفانه در فضاي امروز شيفتگان و متعصباني كه شما مي‌فرماييد در اثر عدم تحقيق، در دوره ايران باستان هم به كساني روي مي‌آورند كه پژوهش‌ها نشان مي‌دهد آن پادشاهان نادرست بودند. مثلاً كمتر به اشكانيان توجه مي‌كنند در حالي كه اشكانيان بزرگ‌ترين و بهترين سلسله شاهنشاهي ايران بوده‌اند.

در آن دوران ايالت‌ها شاه داشتند و شاهان ايالت‌ها شاهنشاه را انتخاب مي‌كردند. نوشته‌اي پيدا شده كه متاسفانه مثل خيلي از چيزهاي ديگر، امروز در اروپاست؛ در زمان اشكانيان اهالي شهري از خوزستان به شاهنشاه نامه مي‌نويسند كه رئيس انجمن شهر ما دو دوره انتخاب شده و طبق قانون در دوره سوم نمي‌تواند انتخاب شود، اما ما او را دوست داريم براي اينكه براي شهرمان خيلي كار كرده است. ما مي‌خواهيم يك دوره ديگر هم انتخابش كنيم و فقط موافقت شاهنشاه مي‌تواند پاسخ به اين خواهش ما بدهد. پاسخ شاهنشاه الان هست كه جواب داده چون شخص خوبي است و براي شهر خيلي فعاليت كرده و مردم او را دوست دارند موافقت مي‌كنيم براي بار سوم انتخاب شود! اين سند مربوط به دو هزار سال پيش است. حالا ما اين سلسله را نفي كنيم؟ به خاطر اينكه اردشير كودتا كرد و ناجوانمردانه اردوان شاهنشاه ايران را كشت و تمام آثار فرهنگي زمان اشكانيان را از بين برد. ستمي كه اردشير با ايران اشكاني كرد اسكندر با ايران هخامنشي نكرد. ما بايد بيدار شويم. كساني كه متعصب هستند روي مي‌آورند به اردشير و كسري كه موبدان ما او را انوشهروان و انوشكروان ناميدند در صورتي كه اينها ايران را به باد دادند.

اثري داريم به نام كارنامه اردشير بابكان به خط پهلوي كه بر جاي مانده است. البته كسي كه نخستين بار اين سخن را گفت آقاي دكتر غلامرضا سليم نخستين دكتر تاريخ دانشگاه تهران است. ولي من هم در تحقيقاتم در شاهنامه متوجه شدم كه ايشان درست مي‌گويد كه اردشير كودتا كرده نه اينكه در جنگ و صحنه نبرد مردانه بر اردوان غلبه كرده باشد. ترتيب كودتا احتمالاً در جايي مثل مهماني بوده كه اردوان كشته مي‌شود و تاريخ‌ها اين را بازگو نكرده‌اند. كارنامه اردشير بابكان مي‌گويد اردوان كشته شد، اما فردوسي هنگامي كه به اين لحظه تاريخي مي‌رسد، مي‌فرمايد: چنين است كردار اين چرخ پير/ چه با اردوان و چه با اردشير. در لحظه پيروزي اردشير، مرگ او و شكست او را مي‌بيند. البته پيداست كه او خودش كشته نشد اما فرزندش كشته شد. اين انديشه بلند فردوسي است كه درمي‌يابد بله اردشير يا فرزندش هم كشته خواهد شد. كتاب ديگري به زبان پهلوي داريم به نام يادگار بزرگمهر. بزرگمهر آشكارا به سلسله ساساني مي‌تازد و به آنها مي‌گويد دوش پاتخشايان- يعني پادشاهان بد زمان. در سرآغاز اين دفتر مي‌گويد من نمي‌خواهم كار بدي از من صادر شود اما گردش روزگار و دوش پاتخشايان يعني پادشاهان بد من ‌را ناچار به بعضي كارها مي‌كنند كه در حقيقت آن كارها خوب و خوشايند نيست. بعد در همان جا پيش‌بيني مي‌كند كه اين دودمان 400 سال بيشتر نمي‌ماند و مي‌بينيم كه ساسانيان 415 سال بيشتر نمي‌مانند. كساني كه ساسانيان را مي‌ستايند، هيچ گاه نينديشيده‌اند كه چرا فردوسي بزرگوار ما از انوشيروان به جاي خسرو با نام كسري يعني معرب شده خسرو ياد مي‌كند؟

- چرا؟

براي اينكه او خيانت كرد. منتها فردوسي چون ترجمان امين و آگاهي بود، نمي‌خواست از خودش چيزي بگويد. نخستين كار اين مرد اين بود كه 400 نفر از مزدكيان را با خود مزدك به فجيع‌ترين گونه ممكن كشت. بعد از آن يك وزير بسيار خوب و دانايي داشت به نام مهبود كه او را نيز كشت و خاندانش را به باد داد. بعد از او يك وزير ديگري داشت به نام زروان كه او را به هواي اينكه پشت سر مهبود صحبت كرده بوده كشت.

پس از او وزير داناي روزگاران و ستاره درخشان آسمان فرهنگ ايران بزرگمهر را به بدترين وجه كشت. او را در تنور آهنين گذاشتند كه از اطراف ميخ و خنجر داشت، سپس او را در آفتاب تيسفون گذاشتند تا اين داناي بزرگ روزگاران آنجا كور شود و بميرد. در هر زمان هم كه از او مي‌پرسيدند اوضاعت چطور است، مي‌گفت روزم خوش‌تر از روز انوشيروان است. گاه من خوش‌تر از گاه انوشيروان است. وقتي آخرين بار از او پرسيدند چرا اين را مي‌گويي، گفت: ز سختي گذر كردن آسان بود/ دل شاه بايد هراسان بود. يعني تو بايد بترسي از كارهايي كه كرده‌اي. اين گروه‌هاي متعصب كه شما از آنها ياد كرديد و من هم مي‌دانم ستاره درخشان و افتخارشان همين كسري است. براي اينكه تحقيق نكرده‌اند. اگر در تحقيق باز باشد آنها نيز درمي‌يابند كه با كارهاي كسري، تركان زردپوست راهشان به اين كشور باز شد. غرض من از تركان زردپوست، آذربايجانيان نيستند، اينها اصيل‌ترين دودمان ايراني هستند و چهره‌ها، فرهنگ و همه چيزشان معلوم است و كسري ديوار فرهنگي‌اي را كه بين ايران و تركان زردپوست بود، به ياري تركان از ميان برداشت و آنها كم‌كم راهشان به ايران باز شد.

اين پادشاه از زيباترين، بهترين و فرهنگي‌ترين بخش‌هاي ايران صرف نظر مي‌كند براي اينكه با تركان مبارزه كرده باشد. در گرگان ديوار مي‌كشد، يعني شهرهاي آباد بالاي جيحون، سمرقند، بخارا، تاشكند و بدخشان را آن سوي ديوار وامي‌گذارد و اين به آن معني است كه چنين بخش زيبا از ايران را نمي‌خواهم. اين ناشي از ترس است، درحالي كه ما خيال مي‌كنيم ساسانيان قوي بوده‌اند. تاريخ نشان مي‌دهد در آن دوران هم امپراتوري چين، هم امپراتوري ايران هر دو با شكست و ضعف روبه‌رو بوده‌اند كه ديوار دور كشور مي‌كشند. ديوار درست كشور بايد جان جوانان جانسپار ايران باشد. مگر دشمنان نمي‌توانند نردبان بگذارند و از ديوار بگذرند؟ كمااينكه يك‌سوم از كشور را به تركان زردپوست بخشيد. اينها تحقيقاتي است كه تا به حال هيچ كس نكرده است. در بسياري از كتاب‌هايي كه استادان دانشگاه هم مي‌نويسند با يك شيفتگي فراوان از كسري ياد مي‌شود. هيچ كدام نمي‌گويند او اين كارها را كرده است. كشتن بزرگمهر كافي است كه فكر كنيم او شايستگي ندارد. من اميدوارم هم پدر و هم فرزند پند بگيرند تا اينكه راه براي تحقيقات و پژوهش‌هاي راستين آينده آماده شود.

-نگاه مطلقاً سياه يا سفيد به تاريخ گذشته تا چه حد با واقعيت منطبق است؟ آيا شاهان و اميران ايراني همه يكسره اهل ظلم و جور بودند يا در ميان آنها رهبران مردمي و عادلي هم داشته‌ايم؟

منشاء تاريخي‌اي كه براي ايران ذكر شده مدعاي اروپاييان است در حالي كه قدمت ايران بيش از اينهاست. چون آنها نمي‌خواستند تاريخ ايران دامنه‌دارتر از تاريخ يونان باشد، بنابراين كوروش را آغاز تاريخ ايران مي‌دانند. گاهي هم از مادها ياد شده است كه آغاز مادها از 2800 سال يونان مقداري نزديك‌تر است. از اين مساله كه بگذريم در همين گذشته‌اي كه تاريخ اروپا هم قبول دارد، مي‌بينيم كوروش انسان آزاده‌اي بود كه به كشتن فرمان نداد. به آزار فرمان نداد، همين روزها هم در ايران تب و التهاب هست براي اينكه بيشتر كوروش را بشناسند و در كتاب‌هاي ديني حتي در قرآن هم از او به نيكي ياد شده است. معلوم است اين ذوالقرنين كه در قرآن ياد شده كوروش است. شخص فرزانه‌اي به نام مولانا ابوالكلام آزاد كه لقب امام‌الهند به او داده بودند، حدود 60، 70 سال پيش كتاب ذوالقرنين يا كوروش كبير را نوشته است. يكي از كارهاي جدي‌اي كه باستاني‌پاريزي كرده ترجمه همين كتاب است. در آنجا ثابت مي‌شود كه ذوالقرنين كوروش است نه اسكندر. امروز هم پژوهشگران همه مهر تاييد بر اين مطلب گذاشته‌اند. دو صفحه در قرآن از صفات كوروش به نيكي ياد شده و از تاريخ زمان او به اجمال به خوبي ياد شده است. رژيمي كه بپذيرد هر كدام از ايالات ايران براي خودشان پادشاه داشته باشند كه فرمان او در ايالت خودش روان باشد- در حقيقت فرمان شاهنشاه در آنجا روان نيست- نشان مي‌دهد سلطه‌گر نبوده‌اند و مي‌توانستند سلسله خوبي باشند. مثلاً ما در سامانيان، بعد از اسلام، مي‌بينيم اميراسماعيل انسان خوبي بوده است اگرچه كار زشتي هم كرد. عمروليث را كه اسبش رمنده بود، مامورانش گرفتند و به زنجير بستند! در همين زمان ما، مشابه اين كار اتفاق افتاد. در زمان جنگ چين و انگليس فرمانده عمليات انگليس در چين به دست ارتش چين مي‌افتد، آنها او را آزاد مي‌كنند و مي‌گويند در جنگ نبوده است. اين كار اميراسماعيل كار نادرستي بود. اما كارهايي كه در آغاز سامانيان انجام شده كارهاي خيلي بزرگي بوده است. سامانيان تقريباً از نيمه به بعد با نشاندن امراي بي‌سواد و نادان در راس سپاه، دشمن ايران شدند. پادشاهي كه وزيري داشته باشد مثل ابوعلي بلعمي كه يكي از افتخارات تاريخ ايران است، وقتي او را به وزارت منصوب كرد، گفت هيچ كار نكن مگر با فرمان و موافقت الپتكين كه با درم او را خريده بود. سامانيان از نيمه به بعد بد شدند. عيبِ مي‌ گفتي جمله هنرش نيز بگو. از آغاز، پادشاهان ساماني خوب بودند كم‌كم بد شدند. به همان دليل بود كه شكست خوردند و ايران را دادند به دست تركان.

چطور ما پادشاهان خوب نداشته‌ايم؟ كسي مثل كريمخان زند را داريم كه مرد آزاده‌اي بود، حتي اسم پادشاه را بر خودش نگذاشت و هيچ گاه به خاندان ولي نعمت خودش كه نادر بوده، تجاوز نكرد. در حالي كه مي‌توانست، اما خراسان را آزاد گذاشت و گفت زير نظر فرزندان نادر باشند. هنگامي كه اولين هديه را از كمپاني هند شرقي مي‌آورند، نمي‌پذيرد. درباريان مي‌گويند خوب نيست، اين امپراتور است. مي‌گويد هدايا را بياورند، بعد گفت همه را بدهيد به شتربانان يعني پايين‌ترين طبقه‌اي كه دارند براي ما خدمت مي‌كنند. بعد همان جا پندي داد و گفت شما اين فرنگي‌ها را نمي‌شناسيد. كار آنها مثل موش است. موش روغن زيتون را خيلي دوست دارد، مي‌آيد از سر كوزه روغن را مي‌خورد، وقتي ديد پوزه‌اش نمي‌رسد، مي‌رود ريگ مي‌آورد و مي‌اندازد داخل كوزه، روغن مي‌آيد بالا. شما يك روز مي‌رويد سر كوزه‌تان مي‌بينيد پرريگ است و روغن زيتون ندارد. ببينيد اين مرد بزرگ، ظاهراً بي‌سواد، استعمار انگليسي را چطور مي‌شناخت. پادشاهان خوب و بد هر دو بودند. بيشتر پادشاهان ستمگر مي‌شدند به خاطر اين قدرتي كه به دست‌شان مي‌افتاد و مست قدرت مي‌شدند. ولي پادشاهان خوب هم داشته‌ايم. اگر اجازه مي‌دادند ايران به شيوه كياني يعني شيوه اشكانيان اداره شود، تاكنون هم ما آن شيوه را مي‌داشتيم كه بهترين شيوه براي زندگي بود براي اينكه همه تيره‌ها و همه دودمان‌ها حق داشتند در اداره كشور سهيم شوند هم امروز تاريخ ما تا اين اندازه پادشاه ستمگر نمي‌داشت! در زمان اشكانيان سه بار روميان تيسفون را گرفتند اما نتوانستند ادامه دهند. براي آنكه تيره‌هاي ديگر مردم آنها را محدود كردند، خواربار نفرستادند، جنگيدند، آنها را بيرون كردند. گرچه ظاهراً پايتخت كشوري از دست برود ديگر كار تمام است، اما مردم مقاومت كردند براي اينكه خودشان را در پادشاهي سهيم مي‌دانستند. اينها همه درس‌هايي است كه تاريخ به ما مي‌دهد. اگر مي‌بينيد ايران از اعراب شكست خورد نتيجه كارهاي ساسانيان بود. اين نتيجه عكس‌العملي است كه مردم نسبت به حكومت خودشان داشتند و دفاع از ايران را رها كردند.

-ولي مي‌بينيم مقاومت‌هاي پراكنده همچنان ادامه داشته است.

بله مقاومت‌هاي پراكنده فراوان بود. چند قرن مقاومت بود ولي بعد چون خلفا تحت عنوان اسلام خودشان را حفظ كرده بودند و ايرانيان هم ديگر مسلمان شده بودند ديگر نتوانستند كاري كنند. شما يعقوب ليث را در نظر بگيريد. اين عيار بزرگ ايراني پادشاه بود ولي نمي‌گفت من پادشاهم. اين مرد بزرگوار كه پسر يك رويگر بود، بخش بزرگي از ايران را نجات داد و مي‌خواست كار خلافت را يكسره كند ولي بيمار شد و نشد. در همين زمان مي‌بينيد طاهر ذواليمينين مامون را نجات مي‌دهد، نتيجه‌اش اين است كه به فرمان همان مامون زهرش دادند. ابومسلم خراساني ستم بني‌اميه را از سر ايرانيان و اعراب برمي‌دارد، خليفه عباسي باز شمشيرش را مي‌گيرد و تكه پاره‌اش مي‌كند. او كه مي‌رود به بغداد و خليفه را برمي‌دارد، خليفه ديگري مي‌گذارد. مي‌توانست خودش بگويد من پادشاهم ولي يا جرات نمي‌كرد يا فكر مي‌كرد خلافت امري از طرف خداوند است.

-استاد چندي پيش شما اشاره‌اي داشتيد در مورد پيشينه تاريخ تمدن ايران كه بيش از 2500 سال بوده و به غلط چنين رواج يافته است. اما برخي بدون اينكه منظور شما را بفهمند خيلي شتابزده واكنش‌هاي نازيبا نشان دادند. اكنون لطف كنيد يافته‌هايتان را در اين باره توضيح دهيد.

مي‌دانيم يونان 2800 سال پيش تشكيل مي‌شد، كشورهاي ديگر اروپايي هم كمتر از آن قدمت دارند. مثلاً انگلستان را 800 سال پيش دزدان دريايي تشكيل مي‌دهند. فرانسه را شارلماني هزار سال پيش تشكيل داده است. روم كمي بيش از دو هزار سال پيشينه دارد يعني اروپا تاريخ كهني ندارد. بنابراين آنان به چشم دشمني به تاريخ ما مي‌نگرند. اين همه آثاري كه از زير زمين درمي‌آيد گواه تاريخ و زندگي ايرانيان است. يك روايت دروغ درست كرده‌اند كه اقوامي اينجا بوده‌اند به نام آسياتيك يا آزيانيك و اين اشيا كه از زير خاك ايران پيدا مي‌شود آثار آنهاست و ايرانيان وحشي آمدند اينجا را گرفتند و نام خودشان را بر آن گذاشتند. نمي‌گويند چطور اين ايرانيان وحشي گاوچران وقتي رفتند اروپا داراي تمدن و فرهنگ بودند؟ در يكي از كتاب‌هايي كه ترجمه‌اش كار بهرام فره‌وشي است به نام ايران‌ويج چنين ادعا كرده كه كساني كه آمدند ايران را گرفتند موجوداتي شبيه به گرگ بودند با لباس‌ها و اسب‌هاي بسيار زشت! اما بعد يك خانواده اروپايي را نشان داده كه از هشت هزار سال پيش موها بسيار آرايش كرده، زن‌ها خيلي زيبا، مردها خوش‌اندام، بعضي روي تنه درخت نشسته‌اند يعني آن زمان صندلي داشته‌اند، بچه‌هاي زيبا بازي مي‌كنند. درحالي كه اين دروغ است، چون اروپا هشت هزار سال پيش موجوديتي نداشته است. بايد پرسيد چطور آريايياني كه به منطقه ايران آمدند چنان وضعي داشتند و به اروپا كه رفتند آن طور شدند؟ در حالي كه هرودوت مي‌گويد ايراني‌ها در دوره باستان با اينكه روي تخت مي‌نشينند و روي تخت مي‌خوابند، زير تخت‌شان هم چيزي به نام قالي پهن مي‌كنند. اما آنها اين گزارش‌هاي تاريخي درباره ما را گرفته‌اند و به خودشان چسبانده‌اند. در واقع تاريخ را نفي مي‌كنند و همين آثار به دانشگاه‌هاي ما مي‌رسد و متاسفانه دانشجويان ما بايد همين روايات را بگويند و به نياكان خردمند خودشان نسبت‌هاي نادرست بدهند تا نمره بگيرند.

- بنابراين شما معتقديد قدمت تاريخ ايران چقدر است؟

30 سال پيش در كتاب زندگي و مهاجرت آرياييان اينها را شرح داده‌ام. اما در آن كتاب تاريخ ايران را زمان‌بندي نكرده‌ام. بعداً انسان وارسته دانشمندي به نام دكتر بربريان به بنياد نيشابور پيوست كه يكي از برجسته‌ترين زمين‌شناسان و كارشناسان زمين‌لرزه جهان است. به كمك او ما اين مقاطع تاريخي را پيدا كرديم. يكي مقطع بروز سرماهاي بزرگ جهاني است. از 100 هزار سال پيش به ‌اين سو چهار سرما داشته‌ايم كه زمين‌شناسان امروز نام «ورم» بر آن نهاده‌اند؛ ورم يك و دو و سه و چهار. درباره ورم‌هاي يك و دو و سه كار ندارم، ولي در مورد چهارمي كه گفته‌اند در زمان جمشيد رخ داده، 14 هزار سال پيش آغاز شده و 10 هزار سال پيش به پايان رسيده است. ما اين مقطع بزرگ و عظيم تاريخي را نمي‌توانيم رد كنيم. معلوم است كه در زمان جمشيد بوده، زمان جمشيد دوره تابندگي نژاد آريايي بوده است. «بييمه خشئيت». بييمه يعني همزاد، خشته يعني خورشيد، همزاد خورشيد. يكي از اتفاقات آن دوره فوران دماوند است كه هفت هزار سال پيش آغاز شده و شش هزار سال پيش به پايان رسيده است.

وقتي اين جدول زماني را كه امروز دانش زمين‌شناسي هم آن را تاييد مي‌كند پيش رو بگيريم، رويدادهايي را كه با اين دوره‌ها منطبق مي‌شود با هم بسنجيم، آن وقت اعداد شگفتي به دست مي‌آيد. خاموشي آتشفشان دماوند شش هزار سال پيش بوده، خشكسالي در ايران مصادف با همان شش هزار سال پيش است. مقطع تاريخي ديگري داريم كه 4200 سال پيش بوده است. يك سرماي منطقه‌اي رخ مي‌دهد كه موجب مي‌شود شمال ايران به طور كلي زندگي را از دست بدهد و 800 سال اين سرما طول مي‌كشد. اين را دانشمندان زمين‌شناس پيدا كرده‌اند. آثار بروز اين سرما و بعد از آن گرما را در درياچه زريوار كردستان پيدا كرده‌اند. روزي كه به دكتر بربريان تلفني گفتم من آثار اين سرما را در كوهستان البرز و در خراسان و در كوهستان ابرسن كه متاسفانه ما اسم يوناني‌اش يعني زاگرس را مي‌گوييم پيدا كرده‌ام، واقعاً شگفت‌زده شد. پرسيد چطور؟ گفتم با تلفن نمي‌توانم بگويم. ايشان گفت من به شما اطمينان دارم، مي‌دانم كه راست مي‌گوييد. اين مقاطع تاريخي هست. حكومت مادها را چطور مي‌توانيم نفي كنيم؟ دوره‌اي را كه آنها مي‌نامند منوا و ما مي‌گوييم بهمن چطور مي‌توانيم نفي كنيم؟ وجود زرتشت را چطور مي‌توانيم انكار كنيم؟ درحالي كه كتابش هست. زرتشت در زمان گشتاسب بوده، پس سلسله‌اي داشته‌ايم به نام گشتاسبيان. اينها همه مقاطعي است كه من در نظر داشتم و در كتاب داستان ايران كه دفتر نخست آن به پايان رسيده و به زودي به دست ايرانيان مي‌رسد جداولش هست. دست‌كم از سرماها ورم چهارم را داريم كه مقطعش 14 هزار تا 10 هزار سال پيش است. اين درست نيست كه ما به ميل اروپاييان تاريخ خودمان را از 2500 سال پيش آغاز كنيم، همان كاري كه در رژيم گذشته كردند و با آن مخارج و نمايش‌ها تاريخ ما را به آن محدود كردند. در حالي كه پيش از كوروش هم ما حداقل حكومت مادها را داشتيم و كوروش پادشاهي را از مادها گرفت.

-استاد در رابطه با درس تاريخ در سطوح مختلف آموزشي هم مشكلي داريم كه اهميتي درخور به آن داده نمي‌شود. گويي درسي زيادي است. در حالي كه امروز همه رسيده‌اند به اينكه داشتن هويت ملي و تاريخي در سرنوشت امروز ما نقش دارد. شما فكر مي‌كنيد چه بايد كرد كه اين رويكرد تغيير كند؟

من فكر مي‌كنم بخشي از اين مساله به محتواي درس تاريخ مربوط است. بسياري مورخان تاريخ را به ميل خودشان يا قدرتمندان زمان‌شان نوشته‌اند. برخي پادشاهان را بي‌ربط بزرگ كرده‌اند و برخي واقعيات را كتمان كردند. كاري كه ريشه‌اي باشد و از بنياد بخواهد به واقعيت‌هاي تاريخ بپردازد انجام نشده است. اگر تاريخ واقعي باشد شيرين و جذاب است. حمل بر خودپسندي نكنيد، ولي شما مي‌بينيد همين جوانان ايران به بنياد نيشابور مي‌آيند و كتاب‌هاي تاريخ را با دقت و علاقه مي‌خوانند و وقت مي‌گذارند. اما اين كتاب‌ها هنوز به دانشگاه‌ها راه پيدا نكرده است. در مورد كتاب تاريخ مهندسي در ايران عرض كردم بهترين كتاب تاريخ مهندسي در جهان است، منتها دانشگاه‌هاي ما در برابر آن سكوت كرده‌اند. اگر قرن‌ها نسبت به تاريخ خودمان بي‌اطلاع و بي‌توجه بوده‌ايم، نمي‌شود انتظار داشت در عرض پنج سال، 10 سال انديشه ما دگرگون شود. وقتي ريشه‌هاي اين پژوهش جديد تاريخي خودش را نشان دهد كم‌كم شاخ و برگ خواهد زد. به نظر من بايد زمان بگذرد تا دستگاه‌ها بيدار شوند و تاريخ را آنچنان كه بوده بشناسند و بشناسانند.

- بنابراين به نظر شما علت دلسردي و بي‌توجهي جوانان ما نسبت به درس تاريخ به محتواي دروس و كتاب‌هاي تاريخي برمي‌گردد؟

بله، يكي از اشكالات اين است. كسي كه الان تاريخ مي‌نويسد از خودش كه نمي‌نويسد، از تاريخ گذشته مي‌نويسد. مثلاً يكي از بزرگ‌ترين تاريخ‌نويسان جهان ابوالفضل بيهقي در دربار غزنويان كار مي‌كرده. ما بايد درك كنيم كه او نمي‌توانسته همه حقايق دربار و جامعه را بنويسد. بعضي جاها خيلي دقيق و نازك ايراد مي‌گيرد اما باز هم سرانجام همه را تاييد مي‌كند. از تمام آن ستمگري‌ها و سياه‌كاري‌هايي كه محمود غزنوي كرد و غفلت‌ها و ناداني‌هايي كه مسعود كرد چشم‌پوشي مي‌كند. اگر تاريخ‌نويس امروز ما بخواهد از ديدگاه اين منبع به تاريخ غزنويان نگاه كند ناچار دچار اشكال مي‌شود. بايد كم‌كم دريچه‌ها گشوده شود و ما با نگاه درست به گذشته بنگريم. مسعود در غزنه دستور مي‌دهد تاجي از طلا برايش بسازند كه 30 من وزنش بوده است. آن را با زنجير بالاي سرش آويزان مي‌كردند. اين، نشانه پستي و بيچارگي و تهي‌مغزي مسعود است. اكنون تاريخ بيهقي را بخوانيد كه درباره او چگونه داوري مي‌كند. مسعود سعد سلمان را بي‌گناه در زندان انداختند، تاريخ‌نويسان ما هيچ كدام از او هواداري نكردند درحالي كه هيچ گناهي نداشت. مسعود گفته چون من دستور داده‌ام ديگر نمي‌شود بيرون بيايي. مسعود سعد سلمان ده‌ها قصيده در ستايش مسعود مي‌گويد كه فايده نمي‌كند. و در پايان قصيده‌اي در مدح خويش مي‌سرايد و مي‌گويد درست و راست كه مسعود سعد سلمانم، و پادشاهان را در شمار نمي‌آورم. حتي همان مسعود سعد سلمان يك گام پس‌تر وقتي برويم، مي‌بينيم در جاي ديگر مسعود را ستايش مي‌كند. پس آن چيزهايي كه به دست ما رسيده مخدوش است. كم اتفاق مي‌افتد كه خبري داشته باشيم كه كاملاً درست باشد. درست‌ترين اخبار تاريخ جهان در شاهنامه منعكس است. الان شما كه يكي از روزنامه‌نگاران پيشكسوت هستيد كتاب زندگي و مهاجرت آريايي‌ها را كه نخستين كوشش براي روشن كردن تاريخ تمدن ايران است نخوانده‌ايد، پس چگونه مي‌شود انتظار داشت در زمان كم مشكلات حل شود؟ اين كار كم‌كم بايد انجام بگيرد و در آن صورت تاريخ ما خوب و جذاب مي‌شود.

-از اين جهت درست است. واقعيت اين است كه كار بزرگي كه شما در اين بنياد با امكانات بسيار كم كرده‌ايد، در رسانه‌ها، چه رسانه ملي چه مطبوعات و... كمتر معرفي شده و انعكاس يافته است.

براي اينكه ديدگاه كساني كه رسانه‌ها را مي‌گردانند، همان ديدگاه ژورناليستي يا تجاري است. كسي كه مسوول رسانه ملي، مي‌شود بايد استادي باشد داراي مدارك علمي و فرهنگي، مولف چندين كتاب و صاحب نظر و با تجربه در امور فرهنگي تا اين مسائل در جاي خودش قرار گيرد.

- استاد شما بدون اينكه امكانات خاصي داشته باشيد،يا كساني كه به كلاس‌هاي شما مي‌آيند و درس‌گفتارهاي شما را مي‌خوانند امتياز خاصي به دست آورند، داوطلبانه افرادي را به اين بحث‌هاي تاريخي كشانده‌ايد و جاذبه ايجاد كرده‌ايد. فكر مي‌كنيد رمز اين موفقيت چيست؟

قبل از نوروز امسال من يك كلاس داشتم 35 نفره. يكي از شاگردان گفت استاد شما نمي‌دانيد ما چقدر به شما علاقه داريم. گفتم ببين تو تنها نيستي. همه شما يكي‌يكي‌تان من را دوست داريد، بهره كل اين عشق و دوستي 35 جفت چشم مشتاق است كه من را نگاه مي‌كنند. بنابراين من بيشتر از شما از اين مهر بهره مي‌برم.‌ اي كاش استادان ما بدانند كه اگر دروازه مهر را باز كنند چقدر خودشان بهره‌مند مي‌شوند. اما متاسفانه چنين استادان مهر را نمي‌شناسند. فقط مي‌آيند حقوق‌شان را بگيرند و بروند. جوان‌هايي كه مي‌آيند اينجا، چون ديده‌اند من خم مي‌شوم، آشغال را برمي‌دارم مي‌فهمند اينجا خانه خودشان است. آنان نيز همه كارهاي اينجا را خودشان انجام مي‌دهند. ما خدمتكار نداريم. ما با همه صاحبخانه‌ايم.

- استاد شما كار بسيار بزرگي هم درباره شاهنامه فردوسي كرده‌ايد. مثل فردوسي 30 سالي از عمر خود را صرف اين كاركرده‌ايد و خوشبختانه امروز حاصل آن دارد به جامعه عرضه مي‌شود. از شما تقاضا مي‌كنم وقتي هم براي توضيح پيرامون اين موضوع بگذاريد و در گفت‌وگويي ديگر مساله شاهنامه را دنبال كنيم.

به چشم.