مهدي غني: گرچه كارش تحقيق و پژوهش در شاهنامه و تاريخ ايران باستان است و استاد زبان پهلوي است ولي اولين چيزي كه در برخورد با او توجه‌ات را جلب مي‌كند، برخورد انساني او و انرژي مثبتي است كه از او دريافت مي‌كني. او را كه در آستانه 70سالگي است پر از شور و نشاط، اميد و تلاش مي‌يابي. چند دهه تلاش شبانه‌روزي او امروز دارد به ثمر مي‌نشيند. حاصل 30 سال كار پژوهشي او روي شاهنامه فردوسي به تازگي وارد بازار نشر شد. كاري سترگ كه بعد از اين اثرش در عرصه ادبيات و تاريخ و فرهنگ ايران‌زمين گام به گام پيش خواهد رفت. ويرايش شاهنامه اثر ماندگار او در يك جلد مقدمه و پنج جلد متن شاهنامه امسال توسط انتشارات بلخ وابسته به بنياد نيشابور چاپ شد. او در اين شاهنامه ابياتي را كه بنا به تحقيقاتش بعد از فردوسي به شاهنامه افزوده شده مشخص كرده و دلايل آن را ذيل هر صفحه بيان كرده است. علاوه بر اين كلاس‌هاي او در بنياد نيشابور كه علاقه‌مندان زبان پهلوي را در سطوح مختلف آموزش مي‌دهد نيز امروز جاي خود را در ميان ايران‌دوستان و تاريخ‌پژوهان باز كرده و همگان دريافته‌اند كلاس‌هاي او كه با كمترين امكانات و تكلف برگزار مي‌شود از تمامي دانشگاه‌هايي كه در اين زمينه كار مي‌كنند كامل‌تر و تخصصي‌تر است. هرچند او همواره چشم‌اندازي دورتر دارد و اميدوار است دهكده پژوهشي يا دانشگاه بزرگ ايران‌شناسي در نيشابور داير كند. در شدني بودن اين كار سترگ تجربه بنياد نيشابور را پيش مي‌كشد كه از صفر شروع شد؛ زماني كه حتي اتاقي كه در آرامش بتواند به مطالعه و تحقيق بپردازد، نداشت. ساختمان فعلي بنياد را يكي از ايران‌دوستان در اختيار گذاشت و هر زمان هموطني بر آن گذر كرد راستي و درستي و عشق و پاكي درون آن ميخكوبش كرد تا او هم دستي بالا زند و گوشه‌اي از كار را بگيرد. با همت و تلاش جمعي از اين جوانان و استاد جنيدي بنياد نيشابور امروز آثار باارزش و ماندگاري درباره اوستا، تاريخ كهن ايران، زبان پهلوي و شاهنامه و... از خود به جاي گذاشته است. ضمن اينكه در اين دوران شاگرداني پرورانده است كه سرمايه انساني اين راهند. تحقيقات وسيع او درباره تاريخ ايران باستان نيز دستاوردهاي نو و بديعي داشته كه شايد سطحي‌نگران را خوش نيايد. چنان كه اخيراً استاد درباره محدود كردن تاريخ ايران به 2500 سال سخن گفته بود و برخي شتابزده او را متهم كرده و بي‌آنكه دريابند مقصود او چيست فرياد زدند. در اين گفت‌وگو از ايشان درباره رويكردهاي رايج به تاريخ ايران و برخي دستاوردهاي او مي‌پرسيم.
---
- شما كه عمر خود را در راه پژوهش‌هاي تاريخي گذرانده‌ايد خوب مي‌دانيد كه براي شناخت تاريخ گذشته بايد كار علمي كرد و براي اين كار بايد اين ظرفيت را داشته باشيم كه به نتايج علمي حاصل‌شده گردن نهيم. اما در جامعه ما دو رويكرد مقابل هم وجود دارد كه مانع اين كار بزرگ است. قبل از انقلاب حاكميت خودش را تداوم 2500 سال گذشته ايران معرفي مي‌كرد. كساني كه با دستگاه حاكميت مخالف بودند در تقابل با آن به نفي گذشته مي‌پرداختند و اينكه همه شاه‌ها مستبد و ستمكار بودند و حتي تاريخ باستان را نفي مي‌كردند و آن را سياه جلوه مي‌دادند. بعضي هم فكر مي‌كردند اگر گفته شود ايران قبل از اسلام نقطه مثبتي داشته نافي بعد است. رويكردي هم در تقابل با آن در اين سال‌ها شكل گرفته است كه شيفتگي و تعصب خاص نسبت به گذشته است. در اين دو جريان ما شاهد نوعي سياه يا سفيد ديدن گذشته هستيم كه بيشتر يك تقابل سياسي، عاطفي و رواني است و مجال تحقيق و برخورد علمي هم به ديگران نمي‌دهد كه نوآوري كنند و سخني متفاوت بزنند. شما در اين مورد چه نظري داريد؟
سخنم را آغاز مي‌كنم با اين شعر عطار كه گفت: كافر را بين ديندار را/ لحظه‌اي دردت دل عطار را. تمام كارهايي كه با عكس‌العمل برمي‌آيد نادرست است. چون با عصبيت و تندي و يكسو‌نگري همراه است. يك درخت گردوي كهنسال را در نظر بگيريد كه از شاخه‌هاي كهنش شاخه تازه‌اي مي‌رويد و سال بعد همين شاخه بلند‌تر مي‌شود و سال سوم گردو هم مي‌دهد. حال اگر اين شاخه با خودش فكر كند كه من درخت گردو هستم و پيوند خودش را از اصل درخت بگسلد، بي‌ترديد خشك مي‌شود. اما اگر بداند كه به وسيله اين شاخه به تنه و به وسيله تنه به ريشه مربوط است آن وقت مي‌تواند يكي از شاخه‌هاي تناور بشود. كساني كه با گذشته خودشان قطع رابطه و آن را نفي مي‌كنند چنين حالتي دارند. همان‌طور كه گفتيد اين حالت عكس‌العملي است كه برخاسته از سياست‌هاي روز است. ولي بالاخره ما بايد يك روز بيدار شويم. خداوند به ما 14 ميليارد نورون در مغزمان داده، بايد بينديشيم. اگر اين همه عظمت در كار نياكان‌مان را نفي كنيم خودمان نفي مي‌شويم. وقتي ما شهرسازي
هشت هزار‌ساله در تپه زاغه قزوين داريم، سفال 10 هزار و 400ساله يعني پنج هزار پيشتر از بين‌النهرين و مصر سفال داريم، وقتي 4850 سال پيش در شهر سوخته عمل جراحي مغز روي دختري كه مغزش آب آورده، داريم كه عمل موفقي هم بوده، چرا بايد اينها را نفي كنيم؟ اين عكس‌العمل‌هاي عجولانه كم‌كم بايد از بين برود و اين كار هم نمي‌شود مگر با تحقيق و مطالعه!
اوايل انقلاب همه جوان‌ها تند بودند. هر كس به يك گروه و دسته‌اي وابسته بود و با عصبيت صحبت مي‌كرد. من به آنان مي‌گفتم بايد كار فرهنگي انجام بگيرد و بيشتر ايشان مي‌گفتند كار فرهنگي دير نتيجه مي‌دهد. من مي‌گفتم دير نتيجه مي‌دهد ولي خوب نتيجه مي‌دهد. شما ديديد كه چقدر فرصت‌ها به خاطر همين تندي‌ها از دست رفت و هنوز هم من دارم كار فرهنگي را انجام مي‌دهم. كار فرهنگي يعني مطالعه و تحقيق، يعني رگ گردن را برافراشته نمي‌كنيم كه فقط ابراز احساسات باشد و انديشه پشتش نباشد. انبوه كتاب‌هايي كه در اين زمان چاپ كرده‌ايم اين را نشان مي‌دهد. اين كتاب‌ها نشان مي‌دهد كه ايران گهواره فرهنگ بوده و ما بر گردن جهانيان بسيار حق داريم. دانش‌هايي كه امروز در اروپا داريم ريشه در ايران دارد. ولي اين حقايق را با تعصب بيان نكرده‌ايم، مدرك و سند داريم. كتابي به نام تاريخ مهندسي در ايران چاپ كرده‌ايم. بهترين كتاب تاريخ مهندسي در جهان است كه به وسيله يكي از موجه‌ترين استادان دانشگاه‌هاي ايران آقاي دكتر مهدي فرشاد نوشته شده است. اين كتاب ريشه‌ها و پايه‌هاي مهندسي را شرح مي‌دهد اما دانشگاه‌هاي ما اين كتاب را درسي نكرده‌اند.
با اين حال كار فرهنگي نتيجه خودش را خواهد داد. سده‌ها و هزاره‌ها در تپه‌هاي باستاني‌مان خاك و گرد و خاكستر ريخته، باز هم بايد صبر كنيم تا كار فرهنگي نتيجه بدهد. بنياد نيشابور در پي اين است كه با كار فرهنگي به جوانان امروز و آينده ايران نشان بدهد در پيوند با گذشته خودشان آينده خوبي براي ايران و براي خودشان فراهم كنند.
-اما در واكنش به اين شيوه نفي، رويكرد شيفتگي و تعصب‌آميز هم هست كه فضاي تحقيق را مي‌بندد و اجازه نمي‌دهد حرف تازه‌اي گفته شود. نوعي خدشه‌ناپذيري براي شناخت خودشان از گذشته قائل مي‌شوند. اين دو جريان يكديگر را تقويت مي‌كنند. با اين رويكرد چطور بايد برخورد كرد؟
اگر جوان‌ها را فرزند بدانيم و دولت را پدر، پدر نبايد كاري كند كه عكس‌العمل در فرزند به وجود بيايد و او شيفته ديگري شود و به طور كلي همه چيزهاي موجود را نفي كند. اگرچه ملت ايران خودش پدر و مادر همه دولت‌هاست، اما اگر به صورت انفرادي نگاه كنيم پدر بايد به فرزندش آزادي بدهد تا حقايق را خود متوجه شود. در رژيم گذشته نسبت به پادشاهان گذشته آنقدر تعصب نشان داده شد كه مردم برافروخته شدند و شما ديديد آن جمعيت ميليوني را كه برخاستند و نسبت به رفتار آنان عكس‌العمل نشان دادند. اگر آن تعصبات نبود، آن حركت عظيم هم آرام‌تر، ديرتر و بهتر انجام مي‌گرفت. امروز اگر تلويزيون‌ها، راديوها و مطبوعات قدري در مورد گذشته ايران آزادتر سخن بگويند، اين شيفتگي و كشش در جوانان پيدا نمي‌شود.
اخيراً مي‌بينيم دستگاه دارد به گذشته ايران توجه مي‌كند. پدر نبايد همه گذشته را بكوبد تا اينكه اين شيفتگي پيش بيايد. شيفتگي جلوي حركت درست فرهنگي را مي‌گيرد. مانع پژوهش مي‌شود. بايد آشتي برقرار كنيم. در تاجيكستان چند سال پيش همين پرسش‌ها بود. من مثال همان شاخه گردو را زدم و گفتم ما نبايد دوران اسلامي را نفي كنيم. خيلي كارهاي درست در آن دوران انجام شده كه اتفاقاً به دست ايرانيان مسلمان انجام شد. همچنين نبايد نفي گذشته قبل از آن دوران را بكنيم. اگر يك آشتي ملي تاريخي پيش بيايد كه ما به هر چيزي كه وجود داشته توجه كنيم و درباره آنها پژوهش كنيم، متعصبان برافروخته كم‌كم آرام مي‌شوند. اگر در دانشگاه‌هاي ما هيچ چيز در مورد فرهنگ ايران نخوانند و صرفاً به تاريخ اسلام بپردازند، اين جوان كم‌كم متوجه چيزهاي ديگر مي‌شود. اينجا دستگاه بايد هم به خودش و هم به جوانان كمك كند.
-يعني فضاي تحقيق و پژوهش را حاكم كند كه خوب و بدش را ارزيابي كنند.
بله، نترسيم. براي اينكه در دوران اسلامي هم آنقدر درخشش داشته‌ايم كه اين هويت جوان ايراني را تقويت مي‌كند. متاسفانه در فضاي امروز شيفتگان و متعصباني كه شما مي‌فرماييد در اثر عدم تحقيق، در دوره ايران باستان هم به كساني روي مي‌آورند كه پژوهش‌ها نشان مي‌دهد آن پادشاهان نادرست بودند. مثلاً كمتر به اشكانيان توجه مي‌كنند در حالي كه اشكانيان بزرگ‌ترين و بهترين سلسله شاهنشاهي ايران بوده‌اند.
در آن دوران ايالت‌ها شاه داشتند و شاهان ايالت‌ها شاهنشاه را انتخاب مي‌كردند. نوشته‌اي پيدا شده كه متاسفانه مثل خيلي از چيزهاي ديگر، امروز در اروپاست؛ در زمان اشكانيان اهالي شهري از خوزستان به شاهنشاه نامه مي‌نويسند كه رئيس انجمن شهر ما دو دوره انتخاب شده و طبق قانون در دوره سوم نمي‌تواند انتخاب شود، اما ما او را دوست داريم براي اينكه براي شهرمان خيلي كار كرده است. ما مي‌خواهيم يك دوره ديگر هم انتخابش كنيم و فقط موافقت شاهنشاه مي‌تواند پاسخ به اين خواهش ما بدهد. پاسخ شاهنشاه الان هست كه جواب داده چون شخص خوبي است و براي شهر خيلي فعاليت كرده و مردم او را دوست دارند موافقت مي‌كنيم براي بار سوم انتخاب شود! اين سند مربوط به دو هزار سال پيش است. حالا ما اين سلسله را نفي كنيم؟ به خاطر اينكه اردشير كودتا كرد و ناجوانمردانه اردوان شاهنشاه ايران را كشت و تمام آثار فرهنگي زمان اشكانيان را از بين برد. ستمي كه اردشير با ايران اشكاني كرد اسكندر با ايران هخامنشي نكرد. ما بايد بيدار شويم. كساني كه متعصب هستند روي مي‌آورند به اردشير و كسري كه موبدان ما او را انوشهروان و انوشكروان ناميدند در صورتي كه اينها ايران را به باد دادند.
اثري داريم به نام كارنامه اردشير بابكان به خط پهلوي كه بر جاي مانده است. البته كسي كه نخستين بار اين سخن را گفت آقاي دكتر غلامرضا سليم نخستين دكتر تاريخ دانشگاه تهران است. ولي من هم در تحقيقاتم در شاهنامه متوجه شدم كه ايشان درست مي‌گويد كه اردشير كودتا كرده نه اينكه در جنگ و صحنه نبرد مردانه بر اردوان غلبه كرده باشد. ترتيب كودتا احتمالاً در جايي مثل مهماني بوده كه اردوان كشته مي‌شود و تاريخ‌ها اين را بازگو نكرده‌اند. كارنامه اردشير بابكان مي‌گويد اردوان كشته شد، اما فردوسي هنگامي كه به اين لحظه تاريخي مي‌رسد، مي‌فرمايد: چنين است كردار اين چرخ پير/ چه با اردوان و چه با اردشير. در لحظه پيروزي اردشير، مرگ او و شكست او را مي‌بيند. البته پيداست كه او خودش كشته نشد اما فرزندش كشته شد. اين انديشه بلند فردوسي است كه درمي‌يابد بله اردشير يا فرزندش هم كشته خواهد شد. كتاب ديگري به زبان پهلوي داريم به نام يادگار بزرگمهر. بزرگمهر آشكارا به سلسله ساساني مي‌تازد و به آنها مي‌گويد دوش پاتخشايان- يعني پادشاهان بد زمان. در سرآغاز اين دفتر مي‌گويد من نمي‌خواهم كار بدي از من صادر شود اما گردش روزگار و دوش پاتخشايان يعني پادشاهان بد من را ناچار به بعضي كارها مي‌كنند كه در حقيقت آن كارها خوب و خوشايند نيست. بعد در همان جا پيش‌بيني مي‌كند كه اين دودمان 400 سال بيشتر نمي‌ماند و مي‌بينيم كه ساسانيان 415 سال بيشتر نمي‌مانند. كساني كه ساسانيان را مي‌ستايند، هيچ گاه نينديشيده‌اند كه چرا فردوسي بزرگوار ما از انوشيروان به جاي خسرو با نام كسري يعني معرب شده خسرو ياد مي‌كند؟
- چرا؟
براي اينكه او خيانت كرد. منتها فردوسي چون ترجمان امين و آگاهي بود، نمي‌خواست از خودش چيزي بگويد. نخستين كار اين مرد اين بود كه 400 نفر از مزدكيان را با خود مزدك به فجيع‌ترين گونه ممكن كشت. بعد از آن يك وزير بسيار خوب و دانايي داشت به نام مهبود كه او را نيز كشت و خاندانش را به باد داد. بعد از او يك وزير ديگري داشت به نام زروان كه او را به هواي اينكه پشت سر مهبود صحبت كرده بوده كشت.
پس از او وزير داناي روزگاران و ستاره درخشان آسمان فرهنگ ايران بزرگمهر را به بدترين وجه كشت. او را در تنور آهنين گذاشتند كه از اطراف ميخ و خنجر داشت، سپس او را در آفتاب تيسفون گذاشتند تا اين داناي بزرگ روزگاران آنجا كور شود و بميرد. در هر زمان هم كه از او مي‌پرسيدند اوضاعت چطور است، مي‌گفت روزم خوش‌تر از روز انوشيروان است. گاه من خوش‌تر از گاه انوشيروان است. وقتي آخرين بار از او پرسيدند چرا اين را مي‌گويي، گفت: ز سختي گذر كردن آسان بود/ دل شاه بايد هراسان بود. يعني تو بايد بترسي از كارهايي كه كرده‌اي. اين گروه‌هاي متعصب كه شما از آنها ياد كرديد و من هم مي‌دانم ستاره درخشان و افتخارشان همين كسري است. براي اينكه تحقيق نكرده‌اند. اگر در تحقيق باز باشد آنها نيز درمي‌يابند كه با كارهاي كسري، تركان زردپوست راهشان به اين كشور باز شد. غرض من از تركان زردپوست، آذربايجانيان نيستند، اينها اصيل‌ترين دودمان ايراني هستند و چهره‌ها، فرهنگ و همه چيزشان معلوم است و كسري ديوار فرهنگي‌اي را كه بين ايران و تركان زردپوست بود، به ياري تركان از ميان برداشت و آنها كم‌كم راهشان به ايران باز شد.
اين پادشاه از زيباترين، بهترين و فرهنگي‌ترين بخش‌هاي ايران صرف نظر مي‌كند براي اينكه با تركان مبارزه كرده باشد. در گرگان ديوار مي‌كشد، يعني شهرهاي آباد بالاي جيحون، سمرقند، بخارا، تاشكند و بدخشان را آن سوي ديوار وامي‌گذارد و اين به آن معني است كه چنين بخش زيبا از ايران را نمي‌خواهم. اين ناشي از ترس است، درحالي كه ما خيال مي‌كنيم ساسانيان قوي بوده‌اند. تاريخ نشان مي‌دهد در آن دوران هم امپراتوري چين، هم امپراتوري ايران هر دو با شكست و ضعف روبه‌رو بوده‌اند كه ديوار دور كشور مي‌كشند. ديوار درست كشور بايد جان جوانان جانسپار ايران باشد. مگر دشمنان نمي‌توانند نردبان بگذارند و از ديوار بگذرند؟ كمااينكه يك‌سوم از كشور را به تركان زردپوست بخشيد. اينها تحقيقاتي است كه تا به حال هيچ كس نكرده است. در بسياري از كتاب‌هايي كه استادان دانشگاه هم مي‌نويسند با يك شيفتگي فراوان از كسري ياد مي‌شود. هيچ كدام نمي‌گويند او اين كارها را كرده است. كشتن بزرگمهر كافي است كه فكر كنيم او شايستگي ندارد. من اميدوارم هم پدر و هم فرزند پند بگيرند تا اينكه راه براي تحقيقات و پژوهش‌هاي راستين آينده آماده شود.
-نگاه مطلقاً سياه يا سفيد به تاريخ گذشته تا چه حد با واقعيت منطبق است؟ آيا شاهان و اميران ايراني همه يكسره اهل ظلم و جور بودند يا در ميان آنها رهبران مردمي و عادلي هم داشته‌ايم؟
منشاء تاريخي‌اي كه براي ايران ذكر شده مدعاي اروپاييان است در حالي كه قدمت ايران بيش از اينهاست. چون آنها نمي‌خواستند تاريخ ايران دامنه‌دارتر از تاريخ يونان باشد، بنابراين كوروش را آغاز تاريخ ايران مي‌دانند. گاهي هم از مادها ياد شده است كه آغاز مادها از 2800 سال يونان مقداري نزديك‌تر است. از اين مساله كه بگذريم در همين گذشته‌اي كه تاريخ اروپا هم قبول دارد، مي‌بينيم كوروش انسان آزاده‌اي بود كه به كشتن فرمان نداد. به آزار فرمان نداد، همين روزها هم در ايران تب و التهاب هست براي اينكه بيشتر كوروش را بشناسند و در كتاب‌هاي ديني حتي در قرآن هم از او به نيكي ياد شده است. معلوم است اين ذوالقرنين كه در قرآن ياد شده كوروش است. شخص فرزانه‌اي به نام مولانا ابوالكلام آزاد كه لقب امام‌الهند به او داده بودند، حدود 60، 70 سال پيش كتاب ذوالقرنين يا كوروش كبير را نوشته است. يكي از كارهاي جدي‌اي كه باستاني‌پاريزي كرده ترجمه همين كتاب است. در آنجا ثابت مي‌شود كه ذوالقرنين كوروش است نه اسكندر. امروز هم پژوهشگران همه مهر تاييد بر اين مطلب گذاشته‌اند. دو صفحه در قرآن از صفات كوروش به نيكي ياد شده و از تاريخ زمان او به اجمال به خوبي ياد شده است. رژيمي كه بپذيرد هر كدام از ايالات ايران براي خودشان پادشاه داشته باشند كه فرمان او در ايالت خودش روان باشد- در حقيقت فرمان شاهنشاه در آنجا روان نيست- نشان مي‌دهد سلطه‌گر نبوده‌اند و مي‌توانستند سلسله خوبي باشند. مثلاً ما در سامانيان، بعد از اسلام، مي‌بينيم اميراسماعيل انسان خوبي بوده است اگرچه كار زشتي هم كرد. عمروليث را كه اسبش رمنده بود، مامورانش گرفتند و به زنجير بستند! در همين زمان ما، مشابه اين كار اتفاق افتاد. در زمان جنگ چين و انگليس فرمانده عمليات انگليس در چين به دست ارتش چين مي‌افتد، آنها او را آزاد مي‌كنند و مي‌گويند در جنگ نبوده است. اين كار اميراسماعيل كار نادرستي بود. اما كارهايي كه در آغاز سامانيان انجام شده كارهاي خيلي بزرگي بوده است. سامانيان تقريباً از نيمه به بعد با نشاندن امراي بي‌سواد و نادان در راس سپاه، دشمن ايران شدند. پادشاهي كه وزيري داشته باشد مثل ابوعلي بلعمي كه يكي از افتخارات تاريخ ايران است، وقتي او را به وزارت منصوب كرد، گفت هيچ كار نكن مگر با فرمان و موافقت الپتكين كه با درم او را خريده بود. سامانيان از نيمه به بعد بد شدند. عيبِ مي گفتي جمله هنرش نيز بگو. از آغاز، پادشاهان ساماني خوب بودند كم‌كم بد شدند. به همان دليل بود كه شكست خوردند و ايران را دادند به دست تركان.
چطور ما پادشاهان خوب نداشته‌ايم؟ كسي مثل كريمخان زند را داريم كه مرد آزاده‌اي بود، حتي اسم پادشاه را بر خودش نگذاشت و هيچ گاه به خاندان ولي نعمت خودش كه نادر بوده، تجاوز نكرد. در حالي كه مي‌توانست، اما خراسان را آزاد گذاشت و گفت زير نظر فرزندان نادر باشند. هنگامي كه اولين هديه را از كمپاني هند شرقي مي‌آورند، نمي‌پذيرد. درباريان مي‌گويند خوب نيست، اين امپراتور است. مي‌گويد هدايا را بياورند، بعد گفت همه را بدهيد به شتربانان يعني پايين‌ترين طبقه‌اي كه دارند براي ما خدمت مي‌كنند. بعد همان جا پندي داد و گفت شما اين فرنگي‌ها را نمي‌شناسيد. كار آنها مثل موش است. موش روغن زيتون را خيلي دوست دارد، مي‌آيد از سر كوزه روغن را مي‌خورد، وقتي ديد پوزه‌اش نمي‌رسد، مي‌رود ريگ مي‌آورد و مي‌اندازد داخل كوزه، روغن مي‌آيد بالا. شما يك روز مي‌رويد سر كوزه‌تان مي‌بينيد پرريگ است و روغن زيتون ندارد. ببينيد اين مرد بزرگ، ظاهراً بي‌سواد، استعمار انگليسي را چطور مي‌شناخت. پادشاهان خوب و بد هر دو بودند. بيشتر پادشاهان ستمگر مي‌شدند به خاطر اين قدرتي كه به دست‌شان مي‌افتاد و مست قدرت مي‌شدند. ولي پادشاهان خوب هم داشته‌ايم. اگر اجازه مي‌دادند ايران به شيوه كياني يعني شيوه اشكانيان اداره شود، تاكنون هم ما آن شيوه را مي‌داشتيم كه بهترين شيوه براي زندگي بود براي اينكه همه تيره‌ها و همه دودمان‌ها حق داشتند در اداره كشور سهيم شوند هم امروز تاريخ ما تا اين اندازه پادشاه ستمگر نمي‌داشت! در زمان اشكانيان سه بار روميان تيسفون را گرفتند اما نتوانستند ادامه دهند. براي آنكه تيره‌هاي ديگر مردم آنها را محدود كردند، خواربار نفرستادند، جنگيدند، آنها را بيرون كردند. گرچه ظاهراً پايتخت كشوري از دست برود ديگر كار تمام است، اما مردم مقاومت كردند براي اينكه خودشان را در پادشاهي سهيم مي‌دانستند. اينها همه درس‌هايي است كه تاريخ به ما مي‌دهد. اگر مي‌بينيد ايران از اعراب شكست خورد نتيجه كارهاي ساسانيان بود. اين نتيجه عكس‌العملي است كه مردم نسبت به حكومت خودشان داشتند و دفاع از ايران را رها كردند.
-ولي مي‌بينيم مقاومت‌هاي پراكنده همچنان ادامه داشته است.
بله مقاومت‌هاي پراكنده فراوان بود. چند قرن مقاومت بود ولي بعد چون خلفا تحت عنوان اسلام خودشان را حفظ كرده بودند و ايرانيان هم ديگر مسلمان شده بودند ديگر نتوانستند كاري كنند. شما يعقوب ليث را در نظر بگيريد. اين عيار بزرگ ايراني پادشاه بود ولي نمي‌گفت من پادشاهم. اين مرد بزرگوار كه پسر يك رويگر بود، بخش بزرگي از ايران را نجات داد و مي‌خواست كار خلافت را يكسره كند ولي بيمار شد و نشد. در همين زمان مي‌بينيد طاهر ذواليمينين مامون را نجات مي‌دهد، نتيجه‌اش اين است كه به فرمان همان مامون زهرش دادند. ابومسلم خراساني ستم بني‌اميه را از سر ايرانيان و اعراب برمي‌دارد، خليفه عباسي باز شمشيرش را مي‌گيرد و تكه پاره‌اش مي‌كند. او كه مي‌رود به بغداد و خليفه را برمي‌دارد، خليفه ديگري مي‌گذارد. مي‌توانست خودش بگويد من پادشاهم ولي يا جرات نمي‌كرد يا فكر مي‌كرد خلافت امري از طرف خداوند است.
-استاد چندي پيش شما اشاره‌اي داشتيد در مورد پيشينه تاريخ تمدن ايران كه بيش از 2500 سال بوده و به غلط چنين رواج يافته است. اما برخي بدون اينكه منظور شما را بفهمند خيلي شتابزده واكنش‌هاي نازيبا نشان دادند. اكنون لطف كنيد يافته‌هايتان را در اين باره توضيح دهيد.
مي‌دانيم يونان 2800 سال پيش تشكيل مي‌شد، كشورهاي ديگر اروپايي هم كمتر از آن قدمت دارند. مثلاً انگلستان را 800 سال پيش دزدان دريايي تشكيل مي‌دهند. فرانسه را شارلماني هزار سال پيش تشكيل داده است. روم كمي بيش از دو هزار سال پيشينه دارد يعني اروپا تاريخ كهني ندارد. بنابراين آنان به چشم دشمني به تاريخ ما مي‌نگرند. اين همه آثاري كه از زير زمين درمي‌آيد گواه تاريخ و زندگي ايرانيان است. يك روايت دروغ درست كرده‌اند كه اقوامي اينجا بوده‌اند به نام آسياتيك يا آزيانيك و اين اشيا كه از زير خاك ايران پيدا مي‌شود آثار آنهاست و ايرانيان وحشي آمدند اينجا را گرفتند و نام خودشان را بر آن گذاشتند. نمي‌گويند چطور اين ايرانيان وحشي گاوچران وقتي رفتند اروپا داراي تمدن و فرهنگ بودند؟ در يكي از كتاب‌هايي كه ترجمه‌اش كار بهرام فره‌وشي است به نام ايران‌ويج چنين ادعا كرده كه كساني كه آمدند ايران را گرفتند موجوداتي شبيه به گرگ بودند با لباس‌ها و اسب‌هاي بسيار زشت! اما بعد يك خانواده اروپايي را نشان داده كه از هشت هزار سال پيش موها بسيار آرايش كرده، زن‌ها خيلي زيبا، مردها خوش‌اندام، بعضي روي تنه درخت نشسته‌اند يعني آن زمان صندلي داشته‌اند، بچه‌هاي زيبا بازي مي‌كنند. درحالي كه اين دروغ است، چون اروپا هشت هزار سال پيش موجوديتي نداشته است. بايد پرسيد چطور آريايياني كه به منطقه ايران آمدند چنان وضعي داشتند و به اروپا كه رفتند آن طور شدند؟ در حالي كه هرودوت مي‌گويد ايراني‌ها در دوره باستان با اينكه روي تخت مي‌نشينند و روي تخت مي‌خوابند، زير تخت‌شان هم چيزي به نام قالي پهن مي‌كنند. اما آنها اين گزارش‌هاي تاريخي درباره ما را گرفته‌اند و به خودشان چسبانده‌اند. در واقع تاريخ را نفي مي‌كنند و همين آثار به دانشگاه‌هاي ما مي‌رسد و متاسفانه دانشجويان ما بايد همين روايات را بگويند و به نياكان خردمند خودشان نسبت‌هاي نادرست بدهند تا نمره بگيرند.
- بنابراين شما معتقديد قدمت تاريخ ايران چقدر است؟
30 سال پيش در كتاب زندگي و مهاجرت آرياييان اينها را شرح داده‌ام. اما در آن كتاب تاريخ ايران را زمان‌بندي نكرده‌ام. بعداً انسان وارسته دانشمندي به نام دكتر بربريان به بنياد نيشابور پيوست كه يكي از برجسته‌ترين زمين‌شناسان و كارشناسان زمين‌لرزه جهان است. به كمك او ما اين مقاطع تاريخي را پيدا كرديم. يكي مقطع بروز سرماهاي بزرگ جهاني است. از 100 هزار سال پيش به اين سو چهار سرما داشته‌ايم كه زمين‌شناسان امروز نام «ورم» بر آن نهاده‌اند؛ ورم يك و دو و سه و چهار. درباره ورم‌هاي يك و دو و سه كار ندارم، ولي در مورد چهارمي كه گفته‌اند در زمان جمشيد رخ داده، 14 هزار سال پيش آغاز شده و 10 هزار سال پيش به پايان رسيده است. ما اين مقطع بزرگ و عظيم تاريخي را نمي‌توانيم رد كنيم. معلوم است كه در زمان جمشيد بوده، زمان جمشيد دوره تابندگي نژاد آريايي بوده است. «بييمه خشئيت». بييمه يعني همزاد، خشته يعني خورشيد، همزاد خورشيد. يكي از اتفاقات آن دوره فوران دماوند است كه هفت هزار سال پيش آغاز شده و شش هزار سال پيش به پايان رسيده است.
وقتي اين جدول زماني را كه امروز دانش زمين‌شناسي هم آن را تاييد مي‌كند پيش رو بگيريم، رويدادهايي را كه با اين دوره‌ها منطبق مي‌شود با هم بسنجيم، آن وقت اعداد شگفتي به دست مي‌آيد. خاموشي آتشفشان دماوند شش هزار سال پيش بوده، خشكسالي در ايران مصادف با همان شش هزار سال پيش است. مقطع تاريخي ديگري داريم كه 4200 سال پيش بوده است. يك سرماي منطقه‌اي رخ مي‌دهد كه موجب مي‌شود شمال ايران به طور كلي زندگي را از دست بدهد و 800 سال اين سرما طول مي‌كشد. اين را دانشمندان زمين‌شناس پيدا كرده‌اند. آثار بروز اين سرما و بعد از آن گرما را در درياچه زريوار كردستان پيدا كرده‌اند. روزي كه به دكتر بربريان تلفني گفتم من آثار اين سرما را در كوهستان البرز و در خراسان و در كوهستان ابرسن كه متاسفانه ما اسم يوناني‌اش يعني زاگرس را مي‌گوييم پيدا كرده‌ام، واقعاً شگفت‌زده شد. پرسيد چطور؟ گفتم با تلفن نمي‌توانم بگويم. ايشان گفت من به شما اطمينان دارم، مي‌دانم كه راست مي‌گوييد. اين مقاطع تاريخي هست. حكومت مادها را چطور مي‌توانيم نفي كنيم؟ دوره‌اي را كه آنها مي‌نامند منوا و ما مي‌گوييم بهمن چطور مي‌توانيم نفي كنيم؟ وجود زرتشت را چطور مي‌توانيم انكار كنيم؟ درحالي كه كتابش هست. زرتشت در زمان گشتاسب بوده، پس سلسله‌اي داشته‌ايم به نام گشتاسبيان. اينها همه مقاطعي است كه من در نظر داشتم و در كتاب داستان ايران كه دفتر نخست آن به پايان رسيده و به زودي به دست ايرانيان مي‌رسد جداولش هست. دست‌كم از سرماها ورم چهارم را داريم كه مقطعش 14 هزار تا 10 هزار سال پيش است. اين درست نيست كه ما به ميل اروپاييان تاريخ خودمان را از 2500 سال پيش آغاز كنيم، همان كاري كه در رژيم گذشته كردند و با آن مخارج و نمايش‌ها تاريخ ما را به آن محدود كردند. در حالي كه پيش از كوروش هم ما حداقل حكومت مادها را داشتيم و كوروش پادشاهي را از مادها گرفت.
-استاد در رابطه با درس تاريخ در سطوح مختلف آموزشي هم مشكلي داريم كه اهميتي درخور به آن داده نمي‌شود. گويي درسي زيادي است. در حالي كه امروز همه رسيده‌اند به اينكه داشتن هويت ملي و تاريخي در سرنوشت امروز ما نقش دارد. شما فكر مي‌كنيد چه بايد كرد كه اين رويكرد تغيير كند؟
من فكر مي‌كنم بخشي از اين مساله به محتواي درس تاريخ مربوط است. بسياري مورخان تاريخ را به ميل خودشان يا قدرتمندان زمان‌شان نوشته‌اند. برخي پادشاهان را بي‌ربط بزرگ كرده‌اند و برخي واقعيات را كتمان كردند. كاري كه ريشه‌اي باشد و از بنياد بخواهد به واقعيت‌هاي تاريخ بپردازد انجام نشده است. اگر تاريخ واقعي باشد شيرين و جذاب است. حمل بر خودپسندي نكنيد، ولي شما مي‌بينيد همين جوانان ايران به بنياد نيشابور مي‌آيند و كتاب‌هاي تاريخ را با دقت و علاقه مي‌خوانند و وقت مي‌گذارند. اما اين كتاب‌ها هنوز به دانشگاه‌ها راه پيدا نكرده است. در مورد كتاب تاريخ مهندسي در ايران عرض كردم بهترين كتاب تاريخ مهندسي در جهان است، منتها دانشگاه‌هاي ما در برابر آن سكوت كرده‌اند. اگر قرن‌ها نسبت به تاريخ خودمان بي‌اطلاع و بي‌توجه بوده‌ايم، نمي‌شود انتظار داشت در عرض پنج سال، 10 سال انديشه ما دگرگون شود. وقتي ريشه‌هاي اين پژوهش جديد تاريخي خودش را نشان دهد كم‌كم شاخ و برگ خواهد زد. به نظر من بايد زمان بگذرد تا دستگاه‌ها بيدار شوند و تاريخ را آنچنان كه بوده بشناسند و بشناسانند.
- بنابراين به نظر شما علت دلسردي و بي‌توجهي جوانان ما نسبت به درس تاريخ به محتواي دروس و كتاب‌هاي تاريخي برمي‌گردد؟
بله، يكي از اشكالات اين است. كسي كه الان تاريخ مي‌نويسد از خودش كه نمي‌نويسد، از تاريخ گذشته مي‌نويسد. مثلاً يكي از بزرگ‌ترين تاريخ‌نويسان جهان ابوالفضل بيهقي در دربار غزنويان كار مي‌كرده. ما بايد درك كنيم كه او نمي‌توانسته همه حقايق دربار و جامعه را بنويسد. بعضي جاها خيلي دقيق و نازك ايراد مي‌گيرد اما باز هم سرانجام همه را تاييد مي‌كند. از تمام آن ستمگري‌ها و سياه‌كاري‌هايي كه محمود غزنوي كرد و غفلت‌ها و ناداني‌هايي كه مسعود كرد چشم‌پوشي مي‌كند. اگر تاريخ‌نويس امروز ما بخواهد از ديدگاه اين منبع به تاريخ غزنويان نگاه كند ناچار دچار اشكال مي‌شود. بايد كم‌كم دريچه‌ها گشوده شود و ما با نگاه درست به گذشته بنگريم. مسعود در غزنه دستور مي‌دهد تاجي از طلا برايش بسازند كه 30 من وزنش بوده است. آن را با زنجير بالاي سرش آويزان مي‌كردند. اين، نشانه پستي و بيچارگي و تهي‌مغزي مسعود است. اكنون تاريخ بيهقي را بخوانيد كه درباره او چگونه داوري مي‌كند. مسعود سعد سلمان را بي‌گناه در زندان انداختند، تاريخ‌نويسان ما هيچ كدام از او هواداري نكردند درحالي كه هيچ گناهي نداشت. مسعود گفته چون من دستور داده‌ام ديگر نمي‌شود بيرون بيايي. مسعود سعد سلمان ده‌ها قصيده در ستايش مسعود مي‌گويد كه فايده نمي‌كند. و در پايان قصيده‌اي در مدح خويش مي‌سرايد و مي‌گويد درست و راست كه مسعود سعد سلمانم، و پادشاهان را در شمار نمي‌آورم. حتي همان مسعود سعد سلمان يك گام پس‌تر وقتي برويم، مي‌بينيم در جاي ديگر مسعود را ستايش مي‌كند. پس آن چيزهايي كه به دست ما رسيده مخدوش است. كم اتفاق مي‌افتد كه خبري داشته باشيم كه كاملاً درست باشد. درست‌ترين اخبار تاريخ جهان در شاهنامه منعكس است. الان شما كه يكي از روزنامه‌نگاران پيشكسوت هستيد كتاب زندگي و مهاجرت آريايي‌ها را كه نخستين كوشش براي روشن كردن تاريخ تمدن ايران است نخوانده‌ايد، پس چگونه مي‌شود انتظار داشت در زمان كم مشكلات حل شود؟ اين كار كم‌كم بايد انجام بگيرد و در آن صورت تاريخ ما خوب و جذاب مي‌شود.
-از اين جهت درست است. واقعيت اين است كه كار بزرگي كه شما در اين بنياد با امكانات بسيار كم كرده‌ايد، در رسانه‌ها، چه رسانه ملي چه مطبوعات و... كمتر معرفي شده و انعكاس يافته است.
براي اينكه ديدگاه كساني كه رسانه‌ها را مي‌گردانند، همان ديدگاه ژورناليستي يا تجاري است. كسي كه مسوول رسانه ملي، مي‌شود بايد استادي باشد داراي مدارك علمي و فرهنگي، مولف چندين كتاب و صاحب نظر و با تجربه در امور فرهنگي تا اين مسائل در جاي خودش قرار گيرد.
- استاد شما بدون اينكه امكانات خاصي داشته باشيد،يا كساني كه به كلاس‌هاي شما مي‌آيند و درس‌گفتارهاي شما را مي‌خوانند امتياز خاصي به دست آورند، داوطلبانه افرادي را به اين بحث‌هاي تاريخي كشانده‌ايد و جاذبه ايجاد كرده‌ايد. فكر مي‌كنيد رمز اين موفقيت چيست؟
قبل از نوروز امسال من يك كلاس داشتم 35 نفره. يكي از شاگردان گفت استاد شما نمي‌دانيد ما چقدر به شما علاقه داريم. گفتم ببين تو تنها نيستي. همه شما يكي‌يكي‌تان من را دوست داريد، بهره كل اين عشق و دوستي 35 جفت چشم مشتاق است كه من را نگاه مي‌كنند. بنابراين من بيشتر از شما از اين مهر بهره مي‌برم. اي كاش استادان ما بدانند كه اگر دروازه مهر را باز كنند چقدر خودشان بهره‌مند مي‌شوند. اما متاسفانه چنين استادان مهر را نمي‌شناسند. فقط مي‌آيند حقوق‌شان را بگيرند و بروند. جوان‌هايي كه مي‌آيند اينجا، چون ديده‌اند من خم مي‌شوم، آشغال را برمي‌دارم مي‌فهمند اينجا خانه خودشان است. آنان نيز همه كارهاي اينجا را خودشان انجام مي‌دهند. ما خدمتكار نداريم. ما با همه صاحبخانه‌ايم.
- استاد شما كار بسيار بزرگي هم درباره شاهنامه فردوسي كرده‌ايد. مثل فردوسي 30 سالي از عمر خود را صرف اين كاركرده‌ايد و خوشبختانه امروز حاصل آن دارد به جامعه عرضه مي‌شود. از شما تقاضا مي‌كنم وقتي هم براي توضيح پيرامون اين موضوع بگذاريد و در گفت‌وگويي ديگر مساله شاهنامه را دنبال كنيم.
به چشم.
